De een, Mona Keijzer, heeft er zes jaar ervaring in de Tweede Kamer op zitten, en was al eens staatssecretaris. De ander, Gijs Tuinman, komt net kijken in Den Haag. Hij werd verkozen in de BBB-fractie bij de verkiezingen van november vorig jaar. Tuinman heeft „met de Haagse mores geworsteld”. Van medewerkers hoorde hij dat hij niet te veel moet praten en „sneller to the point moet komen”.
Net als hij op het punt staat om te vertellen hoe en door wie hij in zijn eerste weken als Kamerlid „een paar keer genaaid” werd tijdens een procedurevergadering, breekt Mona Keijzer, die rechts van Tuinman zit, in. „Dat moet je niet zeggen, Gijs. Dan heb je weer oorlog in de tent.”
De fractiegenoten Tuinman en Keijzer hebben verschillende portefeuilles maar hun gebieden raken elkaar. Hij voert het woord over defensie, zij over asiel en migratie. En over dat snijvlak gaat dit gesprek. Tuinman zegt: „Net als aan het front zijn de kwetsbaarste plekken die waar twee brigades, twee commissies, aan elkaar grenzen. Daar zitten de risico’s.”
Onvoorwaardelijk steun Oekraïne
Sinds vijf maanden zit BBB (zeven Kamerzetels) samen met PVV, VVD en NSC aan de formatietafel. Over de formatie willen de twee BBB’ers niks zeggen, ze willen alleen over hun eigen ideeën praten. Bij andere formerende partijen heerst soms onduidelijkheid over sommige standpunten van BBB, vooral in het Oekraïne-dossier.
BBB is voor „onvoorwaardelijke” steun aan Oekraïne. Gijs Tuinman, de meest gedecoreerde militair van Nederland, onder meer met de Militaire Willems-Orde, wil Oekraïne helpen de oorlog tegen Rusland te kunnen voeren. BBB ondertekende met acht andere fracties een verklaring waarin staat dat Nederland „zij aan zij” met Oekraïne staat. „Vandaag, en zolang als nodig.”
Tegelijkertijd vindt Mona Keijzer (vóór haar BBB-Kamerlidschap 27 jaar actief voor het CDA) dat het gesprek over Oekraïne ook over de opvang van Oekraïense vluchtelingen moet gaan. In een Kamerdebat met demissionair staatssecretaris van Asiel en Migratie Eric van der Burg (VVD) in januari sprak ze over delen van Oekraïne die volgens haar wel veilig zouden zijn. Konden Oekraïense vluchtelingen daar niet naar terug? Volgens haar was er een „status quo” bereikt in de oorlog. Bovendien vindt ze dat Oekraïense vluchtelingen in Nederland die werk hebben gevonden zelf voor kost en inwoning moeten betalen. Keijzer zegt: „Ik dacht al een tijdje: wat zijn we in vredesnaam aan het doen met de opvang van Oekraïners, de mate waarin het allemaal gratis aan deze mensen gegeven wordt?”
Dat klinkt in tegenspraak met Gijs Tuinman.
Tuinman: „Marijke Podt [D66-Kamerlid] begon erover in het debat: meneer Tuinman, u heeft zelf de Willems-Orde, hoe rabiaat is het dat mevrouw Keijzer stelde dat Oekraïense mannen terug moeten naar het front?”
Keijzer: „De vraag stelde óf…”
Tuinman: „En zo wordt een verhaal gecreëerd, zo van: die Tuinman en Keijzer praten niet met elkaar. Maar veel van die mannen in die loopgraven willen maar één ding. Ze willen dat hun toekomstige collega’s ook komen vechten. Je hebt rotaties nodig. Zes, zeven weken knokken aan het front en je bent op.”
Keijzer: „Ik ben natuurlijk niet gek. Ik wist wel dat de pleuris uit zou breken. Maar we hadden het van tevoren met zijn tweeën besproken, dus ik had het internationale perspectief en het defensieperspectief op m’n netvlies.”
Lees ook
Poetins grens stopt niet bij de NAVO-grens
Tuinman: „Er stond pas nog een interview in jullie krant, waarin Kajsa Ollongren [minister van Defensie, D66] zegt dat we Oekraïne moeten laten winnen. Maar winnen betekent eigenlijk twee dingen: een oorlog win je met machines en met mensen. En dat is het lastige. In Nederland zijn we bereid, mijn fractie ook, om in de buidel te tasten. We zijn bereid om in de schappen te kijken, luchtverdediging te doneren, tanks te doneren. Ik ben drie weken geleden in Oekraïne geweest. Zelensky zegt óók: ik heb mijn mensen nodig.”
Het is een onderwerp dat Tuinman en Keijzer proberen te agenderen: moeten dienstplichtige Oekraïners in de leeftijd van 25-45 nog wel opgevangen worden in Nederland? Zodra ze daarover beginnen, zeggen de twee BBB’ers, reageren andere Kamerleden daar verontwaardigd op.
Maar zeggen dat het goed is voor Oekraïne is iets anders dan wat Mona Keijzer ook in het debat zei, dat het Nederlanders niet meer uit te leggen is.
Keijzer: „Dat ís ook zo. Inmiddels komen er 540 Oekraïners per week bij. En je mag het niet zeggen, want officieel is er geen aanzuigende werking, wordt dan gezegd. Maar familieleden en vrienden die hier wonen, kunnen vertellen dat het hier allemaal heel goed geregeld is. Je krijgt een gratis huis, gratis zorg, je kinderen mogen, terecht, naar school. Het is allemaal perfect geregeld.”
Mona Keijzer was eerder, in de periode 2015-2017, ook woordvoerder asiel in de Tweede Kamer, toen nog voor het CDA. „Wat me opvalt, en wat ik echt ongelooflijk vind, is dat er zelden nagedacht wordt over de braindrain die je de landen aandoet. De sterksten, de slimsten, die komen hiernaartoe.”
Op basis waarvan weet u dat daar een braindrain plaatsvindt?
„Het is toch logisch? Vluchtelingen, Oekraïners, het zijn allemaal gewoon mensen. Het zijn net Nederlanders. Dus komen er mensen met hoge opleidingen, mensen met technische opleidingen, mensen die vakken willen gaan vullen en bouwvakkers. Die zitten hier in woningen die we niet hebben. Die kosten vermogens. Ik voer nu de discussie over de eigen bijdrage die ze moeten betalen.”
Het kabinet besloot vorige maand om gas, water en licht in rekening te brengen bij Oekraïners die werk hebben, maar niet de huur. Keijzer, fel: „Ik ben nog lang niet klaar met Eric van der Burg. Ben je nou helemaal? Heeft hij ze wel allemaal op een rijtje?”
Welke delen van Oekraïne zijn volgens u veilig genoeg om mensen terug te sturen, en waar meet u dat aan af?
„Dat is de discussie die we moeten gaan voeren.”
U pleit ervoor, heeft u er een plan bij?
„Nee, want ik ben niet deskundig om dat voor ieder deel van Oekraïne af te kunnen wegen. Ik stel de vraag: blijven we dit op deze manier doen? Is iets pas veilig als het net zo is als in Amsterdam? Dat is een van de discussies die we moeten gaan voeren: wat is een veilig land, en wanneer is het veilig genoeg?”
Welke redenen zijn er om aan te nemen dat delen van Oekraïne veilig zijn?
Keijzer: „Er gaan constant parlementariërs naartoe en er gaan Oekraïners terug. Bussen vol, hè?”
Tuinman: „We willen mensen niet verplicht terugsturen. Dat is voor mij duizend stappen te ver. Waar het wel om gaat, is hoe we mensen kunnen ontmoedigen en aanmoedigen om zelf terug te gaan. Want iedereen is erbij gebaat: Oekraïne, Nederland en Europa. Dat we genoeg mensen daar hebben, hoe hard en cru dat ook klinkt, om de Russen tegen te houden. Er wonen nog steeds 32 miljoen mensen. Als het echt overal onveilig was… Wie zijn nou de helden, hè? De grootste helden zijn de mensen die vechten aan het front. Maar ook de mensen die er blijven.”
Zijn de mensen die gevlucht zijn geen helden?
Tuinman: „Nou dat weet ik niet. Dat kan ik niet zeggen. Ik zou misschien ook weggegaan zijn. Om daarna terug te komen en voor mijn land te vechten.”
Keijzer: „Als we deze discussie niet voeren, blijven we hier mensen moeten opvangen. En worden er op plekken waar nooit gebouwd mocht worden, flexwoningen gebouwd voor Oekraïners. Terwijl de jeugd op zolderkamers zit.”
Toen BBB na de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 één zetel bemachtigde, was het moeilijk de jonge partij ideologisch te plaatsen.
Lees ook
Waar staat BBB op het politieke spectrum? Drie politicologen aan het woord
Na de grote winst bij de Provinciale Statenverkiezingen van vorig jaar, toen BBB de grootste partij werd, noemde politicoloog Léonie de Jonge (Rijksuniversiteit Groningen) de partij „populistisch met een vleugje radicaal-rechts”. Sarah de Lange (Universiteit van Amsterdam) stelde vast dat BBB in stemgedrag het dichtst op radicaal-rechts zat, vooral als het om migratie ging. Sindsdien is BBB zich alleen maar meer gaan profileren op migratie en op dat gebied eerder meer naar rechts dan naar links opgeschoven.
Heeft de PVV het in het migratiedebat misschien altijd wel goed gezien?
Keijzer: „Iedereen die mij meegemaakt heeft bij het CDA rond 2015, 2016 en 2017 weet dat ik dit toen ook al zei: jongens, dit houdt geen stand. Dat leidde bij het CDA niet tot applaus, nee.”
Wat moet er volgens u gebeuren?
„We moeten naar een tijdelijke asielstop. Zoals het nu gaat kán het gewoon niet. Weet je, sommige dingen doet Eric van den Burg zichzelf aan. Maar heel veel dingen vloeien voort uit internationale en Nederlandse wetgeving. Ook daar kan hij trouwens een aantal dingen in doen die hij niet doet. Er ligt al een hele tijd een motie van Ruben Brekelmans [VVD-Kamerlid] om iets te doen aan de gezinshereniging van alleenreizende minderjarige vluchtelingen. Ook zoiets waarom ze vooral hiernaartoe komen, want ze mogen hun broers en zussen tot en met 23 jaar, met ook daar weer de gezinnen van naar Nederland halen. Ook daar zullen we iets aan moeten doen.”
Na het gesprek zegt Keijzer dat het hier niet alleen gaat om de zogeheten nareis-op-nareis-groep. Volgens cijfers van de IND waren dat tien ingewilligde verzoeken vorig jaar, en 350 sinds 2019. De totale groep alleenstaande minderjarige asielzoekers bestond vorig jaar uit 5.805 mensen, volgens het CBS, 1.600 meer dan het jaar ervoor.
Hoe zou zo’n asielstop eruit moeten zien?
„Een asielstop is een heel kort woord. Twee korte woorden die je aan elkaar plakt. In Nederland geldt de opvangrichtlijn. Die verplicht gewoon om iedereen op te vangen die de grens overkomt en z’n hand opsteekt om asiel aan te vragen.”
Keijzer wil dat het kabinet onderzoekt of en hoe alleenreizende mannen niet meer automatisch opgevangen hoeven te worden op kosten van de staat. „Is dat heel erg? Nee, dat denk ik niet. Want als de Adviesraad Migratie en het WODC gelijk hebben, dan komen ze naar Nederland toe omdat ze hier familie en vrienden hebben. Dus waarom kunnen ze dan niet tijdens de duur van hun procedure bij familie en vrienden terecht? Onze eigen jeugd woont ook bij familie en vrienden. En trouwens, want voordat je het weet, lijkt het net alsof het ingebed is in discriminatie – als jij in Amsterdam-West gaat kijken, de Marokkaanse jongens en meiden wonen ook met vier, vijf, zes broers in appartementen op drie, vier hoog.”
Is de leefsituatie van een Nederlands-Marokkaans gezin te vergelijken met die van een alleenstaande asielzoeker die opvang nodig heeft?
„We doen net alsof een asielzoeker van 26 die naar Nederland komt opgevangen moet worden door het COA, op een plek die ook nog aan deze en deze en deze eisen voldoet. Terwijl als jij in een Marokkaans gezin woont in Amsterdam, vijf hoog… dan zit je óók met twee broers op een kamer.”
Mag dit volgens het internationaal recht?
„Ik ben jurist van huis uit, dus ik weet: juristerij is geen wiskunde. Het zijn open normen, waarin je moet kijken hoever je kunt gaan. Je zult hier wel een aantal stappen voor moeten zetten. De opvangrichtlijn komt bij de Europese Commissie vandaan. Daar zal je deze discussie ook moeten gaan voeren. België doet het trouwens al, niet legaal, die hebben hooglopende ruzie met hun hoogste bestuursrechter. Maar je zult deze discussie moeten gaan voeren. Want we houden dit niet vol. Dat zeg ik niet alleen, zelfs Eric van der Burg, mind you, zegt dit inmiddels. En dat gesprek moet verder dan alleen maar: het zijn oorlogsvluchtelingen, dus móéten we ze opvangen. Het is zo makkelijk om alleen dat te zeggen. Dat voelt goed, en ik vind het zelf ook want het is een kwestie van beschaving. Maar de situatie is vastgelopen.”
