Weten de Nederlandse universiteiten hun waren genoeg te verkopen aan het publiek? Nee, zegt Marcel Levi, voorzitter van de Nederlandse organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO). Met een budget van ruim anderhalf miljard is NWO de belangrijkste nationale onderzoeksfinancier. Universiteiten zijn erg veel met zichzelf bezig, vindt Levi, en brengen onvoldoende over het voetlicht „dat wetenschap de samenleving beter maakt”.
Levi (1964), die eerder hoogleraar geneeskunde was en directeur van het Academisch Medisch Centrum in Amsterdam, is een man van stevige meningen. Zijn wekelijke column in Het Parool, die hij op persoonlijke titel schrijft, trekt geregeld vuur, onder meer na uitspraken over ‘sociale veiligheid’ op de universiteit die als bagatelliserend werden gezien. Hij bedoelde ze, zegt hij, „als waarschuwing voor inflatie van de term”.
Na de bezuinigingen en de val van het kabinet-Schoof is zijn boodschap over een betere communicatie met het publiek alleen maar urgenter geworden, zegt hij in een gesprek over de huidige, moeizame relatie tussen universiteiten en samenleving.
Wat betekent de val van het kabinet voor NWO en de wetenschap?
„Heel veel. We hebben eerder kabinetten gehad die weinig investeerden in wetenschap, maar dit was voor het eerst dat een kabinet in alles uitstraalde wetenschap, kennis en innovatie niet belangrijk te vinden. In het Hoofdlijnenakkoord kwam het woord innovatie zo’n tachtig keer voor, maar er is niet alleen geen geld in gestoken, er zijn miljarden op bezuinigd. Dat is dan toch niet door weldenkende mensen geschreven?”
Waar gaan we in Nederland over twintig jaar ons geld mee verdienen? Niet met kippen en koeien, dat weten we
Geen visie op wetenschap?
„Er was geen visie op innovatie. Waar gaan we in Nederland over twintig jaar ons geld mee verdienen? Niet met kippen en koeien, dat weten we. Ook industrie staat onder druk. Hoe dan wel? En het gaat niet alleen om geld, er was ook een algemene negatieve houding ten opzichte van buitenlandse wetenschappers en buitenlandse studenten. Ik vond het dramatisch.”
Er komt ineens wel een fonds om buitenlands toptalent aan te trekken, met het oog op Amerika.
„Daar gaan we inderdaad mee door. We komen voor de zomer met een oproep aan universiteiten om aanvragen te doen. Er is ongeveer vijftig miljoen beschikbaar, voor de helft komt dat van ons en voor de andere helft van het ministerie.”
Dat is meer dan de vijftien miljoen die werd genoemd.
„Ja, het idee sprak aan en er is kennelijk goed voor gelobbyd (lacht). Bij NWO hebben we een aantal potjes voor excellent onderzoek die niet helemaal op waren geraakt, het ministerie vond de andere helft in de ‘plooien van de begroting’, heb ik begrepen. Die waren er blijkbaar nog. Jammer is alleen dat een werkgeversorganisatie die had beloofd er geld in te stoppen, nu een beetje aan het terugkrabbelen is, maar dat moeten we nog zien.”
In een recent NWO-debat had u scherpe kritiek op de universiteiten, die volgens u op te grote afstand staan van de samenleving.
„Iedereen heeft het over bezuinigingen op de wetenschap, maar als je beter kijkt zie je dat het, afgezien van het korten op het Groeifonds voor innovatie, vooral gaat om de universiteiten. Kennelijk hebben die zichzelf in het Haagse in een minder populaire hoek gemanoeuvreerd.”
Hoe hebben ze dat gedaan?
„Ik vind dat we het aan de universiteiten wel heel veel over onszelf hebben. Over manieren om ons werk beter te ‘erkennen en waarderen’. Over onze diversiteit en inclusiviteit. Allemaal heel belangrijk, maar laten we het daar vooral onderling over hebben. Naar buiten toe gaat het de hele tijd over dingen waarvan mensen die niet hebben gestudeerd of die niet de NRC lezen, zeggen: wat heb ik ermee te maken? Waarom zouden we daar miljarden in investeren?”
Omdat de samenleving er baat bij heeft?
„Ja, maar dat wordt bijna nooit goed verteld. De universiteiten zijn heel erg in zichzelf gekeerde organisaties geworden. Waarin het vaak ook niet chic wordt gevonden om een algemeen publiek uit te leggen wat je aan het doen bent. Terwijl 80 of 90 procent van de wetenschappers die aan een universiteit werken een boeiend verhaal hebben waarvan mensen kunnen zeggen, ja, dit is inderdaad heel nuttig.
„Amerikaanse wetenschappers leggen veel beter uit waarom wetenschap belangrijk is voor de samenleving. Bijvoorbeeld met nieuwe technieken, met innovatieve oplossingen voor het klimaatprobleem. Ik probeer het zelf wel en dan krijg ik altijd commentaar: waarom moet jij nu weer op televisie? Ik moet helemaal niet op televisie. Ik probeer het verhaal van de wetenschap over te brengen.”
Er is de Nationale Wetenschapsagenda waarin mensen vragen kunnen stellen. Dat is toch een goed voorbeeld van communicatie?
„Absoluut, en in het buitenland kijken ze daar met grote bewondering naar. Maar hoe werd dat in Nederland door wetenschappers ontvangen? ‘Oh, we gaan gewone mensen vragen laten stellen, dat kunnen ze toch helemaal niet? Dat worden vast allemaal domme vragen. Nou ja, er gaat wel heel veel geld in om.’ En dan vonden wetenschappers het dan toch wel weer oké.”
Neem het onderzoek naar klimaatverandering, dat wordt nu allemaal wel heel erg verkondigd in termen van rampspoed
Om welke vragen ging het dan?
„Vragen als: zijn er mannetjes op Mars? Is dat een domme vraag? Het is iets wat iemand zich afvraagt en dat je heel goed op een serieuze manier naar de wetenschap kunt vertalen. Als een vraag over buitenaards leven, micro-organismen, het ontstaan van leven, evolutie, je kunt er alle kanten mee op. Maar dan moet je er wel voor open staan. Inmiddels pakt het project heel goed uit, maar wat ik dan weer opvallend vind: al die mensen die in de eerste ronde een vraag hebben gesteld, hebben nooit meer iets van ons terug gehoord.”
In dat NWO-debat zei u ook dat universiteiten te vaak met ‘een lesje’ komen. Niet vliegen, geen vlees eten.
„Natuurlijk is het goed voor de wereld als we met zijn allen minder vliegen. Maar waarom moest die boodschap worden verkondigd op een bijeenkomst in Azerbeidzjan waar tienduizenden wetenschappers naartoe waren gevlogen? Ja, omdat je daar anders niet kunt komen. Geen van die milieuwetenschappers heeft de moeite genomen om dat voor een groot publiek goed uit te leggen. Dat is nou dédain. Ik probeer me te verplaatsen in mensen die hard werken en ook eens per jaar op vakantie willen met het vliegtuig. Ik kan me voorstellen dat die dan gewoon geïrriteerd zijn. Negeren is de ultieme vorm van minachting.”
Hoe moet het dan wel?
„Wetenschap heeft het vermogen om alternatieven aan te dragen, een positieve bijdrage te leveren aan het oplossen van problemen, dingen beter te maken en dat uit te leggen. Neem het onderzoek naar klimaatverandering, dat wordt nu allemaal wel heel erg verkondigd in termen van rampspoed. Maar het biedt toch ook uitdagingen en zelfs kansen? We kunnen plotseling wijn verbouwen in Zeeland. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar iemand heeft daar een bedrijfje mee gebouwd, beleeft daar plezier aan en verdient er geld mee.”
De planeet gaat kapot, maar dan hebben we tenminste wijn kunnen verbouwen in Zeeland?
„Nee, ik bedoel het serieus, laten we nu ook eens kijken naar oplossingen en innovatie. Ik ben absoluut geen klimaatontkenner. Je moet blind en doof zijn om niet te zien dat het klimaat in heel rap tempo verandert. Wat betekent het stijgen van de zeespiegel voor Nederland? Het daagt ons uit om met nieuwe technische oplossingen te komen. We weten dat het niet meer lukt door de dijken op te hogen, dus we zullen iets nieuws moeten verzinnen. Ik vind dat een interessante uitdaging.”
Wil NWO meer ‘alternatieve’ visies?
„Van individuele wetenschappers krijg ik wel eens de kritiek: jullie financieren maar één soort onderzoek. Waarom is er geen ruimte voor een alternatieve blik? Ja, dat gaat dan bijvoorbeeld over het slavernij-verleden. Dat commentaar trek ik me aan. Wij kijken kritisch naar elk voorstel: uit welke hoek komt het, is het origineel? Je kunt allerlei onderzoek doen naar onderwerpen als klimaat en migratie, voordelen én nadelen, waarom niet?”
Enkele universiteiten schorten de banden met Israël nu op. Wat vindt u daarvan?
„Het is een beetje eenzijdig. Er zijn een heleboel landen waar je vraagtekens bij kunt zetten. Er zijn genoeg mensen in de wetenschap die bij nader inzien zelfs twijfels hebben over het verbreken van de banden met Rusland, ook in de Global Research Council waar ik in zit. Wetenschap moet verbinden, niet uitsluiten.”
En de protesten op de universiteiten tegen de oorlog in Gaza?
„Ik kan een eind meegaan in de kritiek op de Israëlische regering, maar als je nu ziet wat er geroepen wordt aan de universiteiten, zionist scum en dat soort dingen. Niemand die er wat tegen doet. Dat is het nieuwe codewoord: ik ben tegen zionisten. Dat gaat natuurlijk gewoon over Joden. Ja, natuurlijk. Kom nou. Maar dat zeg ik als gewone krantenlezer, niet met mijn NWO-pet op.”
In sommige studierichtingen zijn gewoon veel te veel studenten
In die Parool-column maakte u een badinerende grap over een opleiding waar u nog nooit van had gehoord, niet-Europese culturele socio-biologie.
„Ja, dan roepen mensen dat je tegen sociale wetenschap bent. Dat ben ik helemaal niet! Ik ben er een van de grootste pleitbezorgers van, durf ik te zeggen. Dat voorbeeld van een wel heel specialistische bachelor had ik gewoon verzonnen, dat kan iedereen toch makkelijk nagaan? Maar in plaats van een mailtje om uitleg krijg je dan meteen weer een bak ellende over je heen op sociale media.”
U kunt zelf ook behoorlijk uitdelen. U viel migratie-onderzoeker Nadia Bouras aan omdat u vond dat ze antisemitisme bagatelliseerde.
„Ja, dat werd meteen in de hoek getrokken van ‘NWO-baas intimideert een academicus’. Hou op, zeg, Het had niets met haar rol als wetenschapper te maken of met mijn rol bij NWO. Zij had een mening, ik een tegenovergestelde. We hebben het uitgesproken, agree to disagree.”
In die column was u ook kritisch over het ‘recht op sabbaticals’. Wordt er niet hard genoeg gewerkt aan de universiteiten?
„Dat zeg ik toch helemaal niet! Natuurlijk wordt daar hard gewerkt. Ik heb diep respect en zelfs medelijden met de mensen die daar verdrinken in onderwijstaken. In sommige studierichtingen zijn gewoon veel te veel studenten. Docenten gaan daar het weekend in met een paar honderd scripties onder hun arm die ze moeten beoordelen. Dan denk ik, dat is too much. Dit kun je toch niet vragen van mensen?”
Daar moet iets aan gedaan worden?
„Ja, natuurlijk. Universiteiten zuchten onder een veel te zware onderwijslast. Terwijl er hogescholen zijn die al jaren klagen dat ze te weinig studenten hebben. En dan is er nog de discussie of veel bachelor opleidingen wel echt van universitair niveau zijn. Daar heb ik geen mening over, maar ik weet wel dat er iets moet gebeuren. In andere landen hebben ze het verschil tussen universiteiten en hogescholen opgeheven, die heten nu allemaal universiteit. Dan ben je in één keer af van het hele prestigeverhaal. Dat is allemaal mogelijk. Ik zeg niet dat het moet, maar je moet er wel over nadenken.”
