Kees Schuyt kijkt ook met de ogen van een socioloog. „Ik zag u al aan komen lopen”, zegt hij in de deuropening van zijn appartement in het Leeuwarder Diakonessenhuis. „U keek op uw telefoon, ik neem aan om het adres te zoeken.” Volgt een mini-sociologische verhandeling over lopen op straat, richting zoeken en het gebruik van moderne media. Mensen bepalen hun locatie nu aan de hand van een object dat ze altijd bij zich dragen, hun telefoon. Weer een aspect van individualisering.
De emeritus hoogleraar kijkt niet alleen scherp, hij praat en schrijft ook zo. Eind van de maand is hij te gast op de Nacht van de Sociologie in Rotterdam. En onlangs verscheen van zijn hand Begrensde tolerantie, een ideeën-historisch onderzoek naar het begrip tolerantie als basis voor een pluralistische democratie en rechtsstaat. Tijd voor een gesprek over zijn loopbaan, en zijn kijk op het huidige Nederland.
Niet dat hij stilzit. In de maak is een volgend boek, over wat het betekent om „een stem te hebben” en je gehoord te voelen. „Ik ben weer gaan schrijven na een rouwperiode”, zegt Schuyt, die drieënhalf jaar geleden zijn vrouw verloor. Hij verhuisde van Voorburg naar Leeuwarden. „Ik heb geen Friese wortels, maar ik geniet van de rust en de ruimte.”
Ook van het schrijven natuurlijk – en lezen. „Ik ben oude sociologen aan het herlezen. Durkheim, Weber, Georg Simmel. Allemaal uit dezelfde periode, eerste helft twintigste eeuw. Als je die goed leest zie je dat ze alle drie bezig zijn hun snel veranderende samenleving te interpreteren. De een doet het empirisch, de ander historisch of filosofisch, maar allemaal waren ze sterk betrokken bij hun eigen tijd. Weber was zelfs lid van de staatscommissie voor de Grondwet van de Weimar-republiek. Durkheim was sterk betrokken bij de Dreyfus-affaire in Frankrijk.”
Bezig zijn met de eigen samenleving en tijd is volgens Schuyt ook nu nog de opgave van de sociologie. Eén die onder druk staat, zegt hij, terwijl hij thee inschenkt en koekjes serveert. Het vak, tot in de jaren tachtig prominent in het publieke domein, heeft sindsdien terrein verloren aan met name de psychologie, stelde Schuyts Amsterdamse collega Abram de Swaan vast in de bundel Raadselen van de maatschappij (2023).
Schuyt ziet die trend ook, al geven de laatste jaren een lichte kentering te zien met groeiende aandacht voor maatschappelijke ongelijkheid. Je kunt die psychologisering van de samenleving natuurlijk ook heel goed sociologisch duiden, zegt hij. „Er is een verband te leggen met de neoliberale individualisering van de samenleving in de afgelopen decennia. Mensen zijn eraan gewend geraakt om zichzelf te begrijpen in individuele, psychologische termen.”
Maar die ‘therapeutisering’ van de samenleving is niet de enige oorzaak van de afgenomen zichtbaarheid van zijn vak, meent Schuyt. Ten minste zo belangrijk zijn de huidige organisatie en blikrichting van de wetenschappelijke wereld. „De opleidingen zitten op zichzelf goed in elkaar, ik vind de publicaties die ik tegenkom ook erg meevallen. Maar de maatschappelijke functie van de sociologie neemt af omdat nieuwe generaties onderzoekers in een keurslijf worden geperst. Ze moeten in een paar jaar tijd zes of zeven artikelen publiceren in Engelstalige tijdschriften. Dat kost zoveel energie en tijd dat er geen ruimte of belang meer is om je bezig te houden met concrete maatschappelijke kwesties of beleidsvraagstukken.” Het is een vaker gehoorde klacht: „Internationale publicatiedwang heeft jonge sociologen in een lastig parket gebracht.”
Dat gaat ten koste van aandacht voor Nederlandse vraagstukken?
„Zeker. Wat heeft een Amerikaans sociologisch tijdschrift nu te maken met specifiek Nederlandse vragen of cijfers? Ons boek over werkloosheid en arbeidsongeschiktheid is gelukkig nog wel in het Engels vertaald. Maar het verschil tussen de WAO en de huidige WIA, daar is natuurlijk geen enkel buitenlands tijdschrift in geïnteresseerd. Terwijl dat voor ons beleid heel relevant kan zijn.”
Sociologen, daarvan is Schuyt overtuigd, kunnen eigenlijk ook niet anders dan reflecteren op de samenleving waarin ze zich bevinden of zijn opgegroeid. „Die kennen ze tenslotte het beste. Je staat altijd in de context van je eigen samenleving. Sociologische theorievorming in Europa is ook altijd anders dan die in Amerika, die nu vaak de toon zet aan de universiteiten. Dat is het verschil met de natuurwetenschappen.”
Schuyt (80), zoon van een tuindersfamilie, zette zich een beroepsleven lang in voor zulk concreet onderzoek naar Nederlandse vraagstukken. Hij studeerde sociologie en rechten in Leiden en promoveerde daar in 1972 op een spraakmakend onderzoek naar burgerlijke ongehoorzaamheid, opnieuw actueel door de klimaatacties van Extinction Rebellion. Daarna volgden boeken over onder meer de toegang tot het recht, de ontwikkeling van de verzorgingsstaat, democratie, wetenschappelijke ethiek, biografieën van de schrijver J.B. Charles en de Leidse jurist R.P. Cleveringa, en een jarenlange column voor de Volkskrant (1989-2004), die hem bekend maakte bij een groot publiek.
Lees ook
De bezetting van de A12 is onmisbare ongehoorzaamheid
Als hoogleraar werd hij eerst aangesteld in Nijmegen, daarna in Leiden – tot die opleiding in de jaren tachtig door minister Deetman werd wegbezuinigd. Schuyt zat niet lang stil. Hij keerde als hoogleraar terug in Amsterdam, werd lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en van de Raad van State (2005-2013).
In al die functies waren zijn sociaal-democratische overtuigingen leidend, maar steevast gebaseerd op één wetenschappelijke basis: feiten en cijfers. Schuyt: „Ik ben een empirisch socioloog. Ik wantrouw algemene uitspraken over de samenleving zoals filosofen graag doen, ook nu weer. Je moet gedegen onderzoek doen en eerst heel precies kijken wat er aan de hand is, waarbij je niet van tevoren weet wat eruit komt. Ja, met grafieken en tabellen.”
Welke thema’s zou de sociologie moeten oppakken? Je hoort nu veel over ongelijkheid en klasse.
„Ik zou zeggen: bijna alle. Mijn leermeester en hoogleraar Van Heek, die een bekende en voorbeeldige studie schreef over de demografische ontwikkeling van de Nederlandse katholieken [Het geboorteniveau der Nederlandse Rooms-Katholieken, 1954] heeft ook als eerste de ongelijkheid in het onderwijs geagendeerd. Dat speelt nu nog steeds. Hij deed dat als sociaal-democraat, maar zonder dat het werd beladen met allerlei theoretische veronderstellingen. Gewoon, heel concreet nagaan hoeveel kinderen uit welke milieus naar welk schooltype gaan en waarom. Heel empirisch. Ik zou zo aan zijn biografie willen beginnen (lacht).”
Waarin verschilt onze tijd volgens u van eerdere periodes?
„Oh, in de snelle veranderingen van de samenleving, zonder twijfel. Natuurlijk, alle samenlevingen veranderen, ook die we vroeger ‘primitief’ noemden, maar dat ging toch een stuk langzamer. Nu maken we geweldige transformaties door, die sociologisch moeten worden geïnterpreteerd. Ook om nieuw beleid vorm te kunnen geven. Het beheer van de collectieve voorzieningen is een enorme uitdaging geworden, dat zie je aan de sociale zekerheid, het toeslagenschandaal. Massificatie en maatwerk gaan heel moeilijk samen.”
Dat probleem ziet Schuyt over de volle breedte van de publieke sector. „Je kunt de rechten van verdachten in rechtszaken heel zorgvuldig waarborgen, maar dat wordt moeilijker als het er duizenden tegelijk zijn. Je kun honderd burgerlijk ongehoorzame activisten netjes aanpakken, maar geen hele massa. Dat geldt ook voor de verzorgingsstaat. Geef je iedereen een basisvoorziening of alleen wie het echt nodig hebben? En geef je geld of in natura – schoolboeken of geld om ze zelf te kopen? Wie houdt er vervolgens toezicht op en hoe, centraal of decentraal? Hoe wordt de voorziening betaald, collectief of met eigen bijdragen? Al die spanningen liggen besloten in de verzorgingsstaat, en massaliteit zet die allemaal onder druk. Daar is nog geen goede oplossing voor gevonden, en dus zie je zigzagbeleid. Bij de toeslagen, het leenstelsel, het persoonsgebonden budget. Maar ook daarom moet je precies kijken wat er misgaat, hoe en waarom. Een moeder die haar dochter in de bijstand helpt met de boodschappen, moet je daar niet voor straffen, zeker niet als je tegelijk pleit voor meer gemeenschapszin of zelfredzaamheid.”
Bij die toegenomen complexiteit is Schuyt „erg teleurgesteld” dat er ondanks alle veranderingen – en decennia sociologisch onderzoek – toch zoveel bij het oude blijft. „Neem de ongelijke kansen in het onderwijs. Dat was dus al een thema bij Van Heek en daar zijn later nog de proefschriften bijgekomen van Van Kemenade en anderen. En toch hebben we het er nog steeds over.”
Wat is volgens u de snelste verandering die we hebben meegemaakt?
„De horizontalisering van organisaties zoals ziekenhuizen, gevangenissen, beroepsverenigingen, politieke partijen. Kijk eens hoe een ziekenhuis veranderd is de laatste vijftig jaar, en daarmee de hele zorg.”
Schuyt spreekt uit ervaring. Als kind werd hij vijftien keer geopereerd aan schisis en verbleef hij lang in het ziekenhuis. „Je kunt je nu niet meer voorstellen hoe je daar werd behandeld. Drie weken voor de operatie werd je in bed gestopt en mocht je er niet meer uit. Krankzinnig. Na de operatie moest je dan nog minstens twee weken blijven. Tegenwoordig ga je na een zware hartoperatie al na drie dagen naar huis, als het kan. De verhoudingen zijn informeler geworden, maar gelukkig is de medische kennis ook enorm toegenomen. Helaas hebben we er sinds 2006 die rare marktwerking bij gekregen waar nu iedereen over klaagt.”
Was er vroeger meer aandacht voor heel de mens, zoals je weleens hoort over de jaren 50?
„Welnee, het is nu veel beter. Je werd toen wel als mens gezien, maar onder een strikt hiërarchisch regime. Toen ik na zes weken opname thuiskwam kon ik niet eens meer lopen want mijn benen waren te lang niet gebruikt. Ik kroop over de vloer, toen was ik vier of vijf jaar. Idioot.”
Heeft die horizontalisering niet geleid tot een ondermijning van gezag, op scholen, bij de overheid?
„Ik deel die mening niet. Er zijn filosofen die dat beweren, maar die gaan in mijn ogen niet goed om met begrippen als individualisering en trekken veel te globale conclusies over een eenzame of verweesde samenleving. Dat is niet wat ik als socioloog versta onder individualisering, daarbij gaat het om toetsbare maatschappelijke processen zoals meer op jezelf wonen, een eigen inkomen verdienen, langer doen over paarvorming en kinderen krijgen. Dat betekent nog helemaal niet dat we in een ‘eenzame’ samenleving leven. Filosofen geven graag brede interpretaties maar sociologen, de goeie tenminste, kijken altijd naar micro-, meso- en macroniveau en de wisselwerking tussen die niveaus. Dan blijkt de werkelijkheid meestal veel complexer en interessanter.”
U begon toch zelf als filosoof?
„Nee, nee hoor. Ik wilde filosofie studeren, dat klopt, maar het werd sociologie. Nooit spijt van gehad. Generaliseren zonder statistische onderbouwing kan mooie filosofie opleveren, maar het is geen sociologie. Er bestaat ook wijsgerige sociologie, maar daar heb ik soms hetzelfde bezwaar tegen als tegen filosofen die zonder empirisch onderzoek commentaar leveren. Tijdens de coronacrisis hoorde je wel dat we in een dictatuur leven. Kom nou, een beetje conceptuele en historische precisie, alsjeblieft.”
Wordt gezag dan genoeg erkend?
„Kijk nu eerst eens naar een heleboel Nederlandse gezinnen, waar kinderen echt nog steeds worden opgevoed (lacht). Vanochtend op de radio hoorde ik een moeder vertellen over digitaal zakgeld voor haar kind. Twee euro per week. Een kind van zes wordt nu al geleerd daarmee om te gaan. Dat is gezag.”
Heeft de coronaperiode het gezag van de overheid niet ondermijnd?
„Van die periode hebben we nog geen goede analyse gegeven. Ik denk dat het voor veel mensen die al ongenoegen ervoeren, ook veel intellectuelen, een kans was om eens lekker aan te schoppen tegen de overheid en de wetenschap. Maar laten we nu eens de prestatie niet vergeten die de medische wetenschap en de hele wereld hebben geleverd door covid in twee jaar tijd terug te brengen tot een ziekte die we kunnen beheersen.
„Kijk ook eens naar de prestaties van het onderwijs, dat door kon gaan dankzij de huidige video-mogelijkheden. Je kunt dus ook verbaasd zijn dat covid juist zo weinig ontwrichting teweeg heeft gebracht en dat we er nu overheen zijn. Daar mag je best blij mee zijn. Alleen zien we nu scherper de onbedoelde, onverwachte én onvoorziene gevolgen van goede bedoelingen. Ook een bekend thema in de sociologie.”
Waar komt het ongenoegen dan uit? Minder sociale mobiliteit?
„Nou, die neemt niet per se af. Maar daar zou je echt even de cijfers bij moeten pakken. Wel is de manier waarop de overheid optreedt en zaken verdeelt voor iedereen onoverzichtelijker geworden, vooral voor de onderkant van de samenleving. Te veel regelingen, te veel complexe interactie tussen regels. Dat schept onduidelijkheid en wrok: hij wel, ik niet. Dat projecteren mensen op de uitvoerende instanties, die zelf ook de massaliteit niet meer aankunnen.
„En wat gaat de Belastingdienst dan doen? Die gaat algoritmes gebruiken. Dat is enorm gevaarlijk, wat nu wel is bewezen. Algoritmes werken met inductieve generalisaties. In de wetenschap weten we: je werkt met deductie, inductie en abductie. Je bedenkt een hypothese, ontwerpt een theorie, die ga je empirisch toetsen en pas dan kom je bij een altijd preciezer gespecificeerde generalisatie.”
In Begrensde Tolerantie wijt u de polarisatie vooral aan de politiek.
„Als je het parlement waarin je zelf bent verkozen constant afdoet als een ‘nep-parlement’, de rechtspraak nep-rechtspraak noemt, en je houdt dat vijftien jaar lang vol, dan vind je bij een deel van de bevolking Anklang. Mensen denken dan: zie je wel, hij zegt wat ik denk. Terwijl het precies andersom is: zij gaan denken wat hij zegt. Dat is de dynamiek tussen macro en micro. En het is alleen maar erger geworden, tot en met: ‘er komen tribunalen’. Voor zover je nu maatschappelijk polarisatie ziet heeft die zijn oorsprong in de polarisatie en verruwing tussen volksvertegenwoordigers.”
In het boek noemt u de verzuiling vergeleken daarmee een ‘systeem van tolerantie’.
„Het was een politiek systeem van tolerantie, aan de top, niet per se maatschappelijk. Verzuiling bracht tolerantie tussen de elites, maar aan de basis lag het heel anders, daar bleven mensen elkaar vermijden en verketteren. Als schooljongens uit verschillende zuilen scholden wij elkaar over en weer uit, we speelden ook niet met elkaar. Onderling heeft de verzuiling dus niet geleid tot meer tolerantie en zeker niet tot emancipatie van vrouwen, homo’s, of anderen. Van gehandicapten bijvoorbeeld – die iedereen nu nog steeds vergeet.”
Ziet u de samenleving weer naar ‘het midden’ trekken?
„Iedereen is de polarisatie én de dominantie van het neoliberalisme nu wel zat. Dat vertaalt zich in een hang naar gemeenschapszin. Je ziet het bij Omtzigt, ook bij het CDA. Omtzigt kan linksom of rechtsom gaan, maar wat ik heel belangrijk vind is dat hij duidelijk heeft gezegd niet mee te willen doen met extreem-rechts. Dat is een begin van de omslag.”
Hoe kijkt u als expert aan tegen de burgerlijke ongehoorzaamheid van Extinction Rebellion?
„Hoe ver zij daarmee willen of moeten gaan is geen zaak voor de wetenschap, dat is een morele en gewetenskwestie. Maar ik zeg wel: je kunt je beroepen op Martin Luther King en Gandhi, maar dan moet je ook kijken naar wat die twee nog méér deden dan alleen maar ongehoorzaam zijn. Gandhi liep op een zoutmars dwars door India, de zwarte bevolking van Atlanta boycotte een jaar lang het busbedrijf dat Rosa Parks eruit had gezet.
„Het doel moet gedragsverandering bij de bevolking zijn, dat we aanleren onze slechte gewoontes af te leren. Dat is wat anders dan maar dóórgaan met blokkeren. Ze hebben hun punt allang gescoord, en dan moet je ophouden en andere, legale middelen gaan gebruiken.”
Is Nederland een klassenmaatschappij?
„We zijn de laatste zestig jaar van een standenmaatschappij veranderd in een economisch bepaalde klassensamenleving, maar niet zo nadrukkelijk als Engeland en Frankrijk. Geen tweedeling, want er is hier meer openheid gekomen voor iemand die iets kan presteren, dat is de meritocratie.
„Maar voor wie weinig talenten en kansen heeft, is de klassenhiërarchie nog zeer duidelijk en voelbaar aanwezig. Je ziet het in beroepsorganisaties bij de selectie van advocatenkantoren of medische maatschappen. Ze weten dat sociaal dedain niet hoort, maar het komt bijvoorbeeld naar boven in hoe er wordt gepraat. Dan zie je dat klassenbewustzijn nog steeds bestaat.”
