Opinie | Zijn Dijkhoff & Segers nu echt de aangewezen personen voor een podcast?

Posted on May 31, 2023 by admin

N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.

Polarisatie Het is nogal aanmatigend van de oud-politici om vanuit hun bevoorrechte positie een podcast over ‘beter in gesprek gaan’ te maken, vinden Sabrina Keinemans en Maja Rocak.

Gert-Jan Segers (links) en Klaas Dijkhoff.

Foto Lars van den Brink

Nieuws in NRC: Klaas Dijkhoff en Gert-Jan Segers beginnen een politieke podcast. Niet zo maar een podcast, maar één met een moreel verheven doel. De podcast moet, schrijft NRC, „een soort ‘reflectief’ beschavingsoffensief worden over hoe hoffelijk om te springen met andersdenken”. Dijkhoff en Segers willen „het goede voorbeeld kunnen geven” en dat we bij het beluisteren van hun podcast „horen hoe je het op een fatsoenlijke manier totaal oneens kunt zijn met elkaar”. Als antigif tegen het al te gepolariseerde maatschappelijk debat van tegenwoordig. Nu is dat laatste natuurlijk een reëel probleem, dat we als samenleving serieus moeten nemen.

Maar laten we eerlijk zijn: een rationeel debat tussen oud-politici over kwesties die heel ver van hun eigen reële bed staan, gaat ons natuurlijk helemaal niets brengen. Sterker nog, het is nogal aanmatigend om vanuit de bevoorrechte positie van ex-politicus anderen – met minder articulatiemacht en meer alledaagse zorgen – te leren hoe ze in gesprek moeten gaan.

Onze bedoeling is niet om de nieuwe podcast af te kraken. Wel constateren we dat de manier waarop Dijkhoff en Segers willen discussiëren geen antwoord vormt op polarisering, maar juist een democratische dialoog in de weg staat. Daarmee kan deze casus ons iets leren over alle pogingen – en het zijn er veel! – tot betekenisvolle burgerberaden, inspraaktafels en andersoortige ‘dialogen’.

Anderslevenden

Veel kwesties waarover burgers van mening verschillen gaan niet over abstracte idealen, maar dagelijkse realiteiten. Discussies over de noodzaak van klimaattransitie hebben nu eenmaal een andere betekenis wanneer je een goed salaris, goed geïsoleerde woning, en sterk netwerk om daarmee windmolens uit je eigen achtertuin te weren, hebt. Voor mensen die zichzelf vanwege armoede oefenen om met koud water te douchen – we komen ze tegen in ons onderzoek – staat echter iets heel anders op het spel. Een eerste les luidt dus: besef dat het hier niet alleen over een debat tussen andersdenkenden, maar anderslevenden gaat.

Een fout die beide heren maken, is dat ze met hun beroep op hoffelijkheid voorwaarden stellen aan wie er mee mag doen in een debat. We kunnen slechts ten dele uit het artikel opmaken wat ze daarmee bedoelen, maar onze ervaring met burgerinspraak is dat met hoffelijk doorgaans wordt bedoeld: een zekere mate van redelijkheid aan de dag leggen, niet te emotioneel worden en je argumenten vooral ook verbaal goed uit kunnen leggen. Allereerst is niet iedereen daartoe in staat – we worden niet allemaal als zevenvinker geboren. Bovendien: als de kwestie waarover wordt gedebatteerd zo sterk raakt aan je eigen leven, is het natuurlijk onmogelijk om daar onaangeraakt door te blijven, en slechts een ‘hoffelijk’ debat te voeren.

Een rationele uitwisseling van argumenten kan dan nooit recht doen aan alle posities in het debat. De boosheid en verontwaardiging moet daarin plaats kunnen innemen. Als er veel op het spel staat zijn het juist de verheven stemmen en tranen van frustratie passende uitingsvormen. Les twee is om ruimte te maken voor de hartstocht, ook als deze niet altijd even hoffelijk is.

Hystericus, wappie of aso

De allergrootste fout, ten derde, is het zeer pijnlijke dedain dat uit de opmerkingen van Dijkhoff en Segers spreekt. Het besef ontbreekt hoe mensen geraakt worden door de thema’s waarover in media, in politiek en in huiskamers gediscussieerd wordt en dat neergekeken wordt op iedereen die niet ‘op de juiste’ manier leeft en spreekt. Hier ontstaat schaarste aan respect: morele normen over hoe te leven en te spreken, worden gebruikt om de ander als serieuze gesprekspartner te miskennen of uit te sluiten van democratische processen.

Ook dat komen we helaas veelvuldig tegen in de praktijk: de neiging om de opponent in het debat neer te zetten als een hystericus, wappie of aso die niet snapt hoe nette mensen leven en praten. Dat helpt het debat niet. Burgers worden zich erdoor bewust dat ze niet aan bepaalde normen voldoen en in ons onderzoek zien we bijvoorbeeld dat mensen zich schamen voor het feit dat ze de taal van de elite niet spreken, of geen ‘fatsoenlijke’ kleding hebben. Les drie voor een goed debat: stel je open. Je gesprekspartner hoeft zich niet altijd aan te passen aan jouw normen over goed leven en goed communiceren.

Wie zich niet gehoord voelt, zal op steeds grovere wijze de aandacht opeisen. Door op mensen neer te kijken of hun zorgen niet serieus te nemen, wordt ons inziens polarisatie juist versterkt. De belangrijkste les dus tot besluit voor Dijkhoff en Segers: probeer in podcasts iets minder jezelf, en iets meer de ander aan het woord te laten.

Deskundigen vinden Fouad L. verminderd toerekeningsvatbaar vanwege autistische stoornis

admin
September 30, 2024
0

Erasmusschutter Fouad L. (33) heeft een autistische stoornis die invloed heeft gehad op de daden waarvan hij wordt verdacht. Dat stellen gedragsdeskundigen van het Pieter Baancentrum nadat hij daar twee keer werd geobserveerd. Zij adviseren de rechtbank hem verminderd toerekeningsvatbaar te verklaren en tbs met dwangverpleging op te leggen als straf. Dit zei de officier van justitie maandag in de Rotterdamse rechtbank tijdens de vierde niet-inhoudelijke zitting.

Foaud L. wordt verdacht van het plegen van een drievoudige moord in Rotterdam, op donderdag 28 september vorig jaar. De officier van justitie zei bij een eerdere zitting dat hij boos was omdat hij zijn diploma als basisarts aan de Erasmusuniversiteit niet kreeg.

Docent doodgeschoten in collegezaal

Op 28 september 2023 werden Marlous (39) en haar 14-jarige dochter Romy aan het Heiman Dullaertplein in de Rotterdamse wijk Delfshaven doodgeschoten. De schutter vertrok vervolgens op de motor naar het Erasmus MC, waar op dat moment de huisarts en docent Jurgen Damen lesgaf aan negen studenten geneeskunde. De docent werd in de collegezaal doodgeschoten. Het wapen was voorzien van een groene laser waarmee de schutter beter kon richten.

‘De impact van bodemvisserij moet je per plek bekijken’

admin
September 30, 2024
0

Het zorgde in 2021 voor flinke ophef binnen de mariene biologie: een Nature-publicatie waarin Amerikaanse en Australische wetenschappers onder leiding van Enric Sala verkondigden dat door bodemvisserij met sleepnetten op jaarbasis een hoeveelheid CO₂ vrijkomt die vergelijkbaar is met de uitstoot van de luchtvaartsector. Begin dit jaar kwam Sala’s team met berekeningen over hoeveel van dat vrijgekomen CO₂ vanuit de oceanen in de atmosfeer terechtkomt. Dat zou tot 60 procent over een periode van tien jaar kunnen zijn: een forse bijdrage aan het broeikaseffect. Maar op die publicatie kwam van diverse wetenschappers – onder andere in NRC – direct commentaar. Want weliswaar wordt er veel koolstofhoudend sediment losgewoeld door de sleepnetten, dat betekent nog niet dat al die koolstof met zuurstof reageert tot CO₂. Bovendien komt veel bodem-CO₂ ook vrij zónder visserij.

Een van de wetenschappers die Sala van repliek dienen is Justin Tiano, onderzoeker bij Wageningen Marine Research. In augustus publiceerde hij in wetenschappelijk tijdschrift Fish & Fisheries een meta-analyse van 57 eerdere onderzoeken, waaruit blijkt dat de invloed van bodemsleepnetvisserij lokaal sterk kan variëren. Gedegen onderzoek naar de klimaateffecten van visserij is ook politiek belangrijk, benadrukt hij op kantoor in IJmuiden. „Mijn vrees is dat beleidsmakers op basis van onvolledig onderzoek concluderen: oh, als we stoppen met bodemvisserij dan besparen we zoveel CO₂ dat we verder onze gang kunnen gaan. Zo ligt het zeker niet. Je kunt niet zomaar de sleepnetvisserij stopzetten en denken dat je het klimaat een enorme dienst bewijst.”

Boomkorren

Er bestaan verschillende manieren waarop je de bodem kunt bevissen. In Nederland is vooral boomkorren bekend: daarbij worden met behulp van zware kettingen platvissen als schol, tarbot, schar en tong opgeschrikt en in sleepnetten gevangen. In het artikel van Tiano wordt niet specifiek gekeken naar het onderscheid tussen de methoden, maar vooral naar het bredere plaatje: wat valt op basis van eerder onderzoek te concluderen over de invloed van bodemvisserij op de biogeochemie onder water?’

Zeebodems zijn bedekt met koolstofrijk organisch materiaal. De bovenste laag daarvan bestaat uit verse algen en ander bodemleven; hoe dieper je komt des te meer het materiaal is vergaan. Wanneer de zeebodem wordt omgewoeld – bijvoorbeeld door sleepnetten – kán dat organische koolstof reageren met zuurstof tot CO₂, en zo zorgen voor verzuring van het oceaanwater en opwarming van de atmosfeer.

Je kunt niet zomaar de sleepnetvisserij stopzetten en denken dat je het klimaat een enorme dienst bewijst

Justin Tiano
Mariene bioloog

„Maar je kunt niet simpelweg concluderen: vóór het vissen hadden we veel koolstofrijk materiaal en erna niet meer dus dat is allemaal omgezet in broeikasgas”, zegt Tiano. „Het complete plaatje blijkt veel complexer. Als dat verse organische materiaal wordt ‘weggeharkt’ door sleepnetten dan zul je op sommige plekken inderdaad een afname van koolstof aantreffen, maar dat geldt niet overal. Soms dwarrelt het koolstofrijke organisch materiaal na verstoring terug naar de bodem. Uit ons onderzoek komt zelfs naar voren dat in sommige gebieden de hoeveelheid opgeslagen organische koolstof nauwelijks wordt beïnvloed door de bodemvisserij.”

Verstorende werking

Alleen gebieden met zwakke stroming en zachte bodem, zoals in het noordelijke deel van de Noordzee, blijken bijzonder kwetsbaar wat betreft langetermijnkoolstofverlies. „Mogelijk omdat het sediment daar fijner is en de verstorende werking van het vismateriaal tot dieper in de bodem doorwerkt.”

Soms lijkt de hoeveelheid koolstof in de bodem gek genoeg extra hoog in gebieden met bodemvisserij. „Waarschijnlijk wordt juist op die plekken gevist vanwége dat hoge koolstofgehalte. Veel koolstof betekent veel voedsel en dus veel vissen. Op die locaties blijft de aanvoer van organisch materiaal hoog, ook na het vissen.”

Ook zonder bodemvisserij komt er al CO₂ vrij uit de zeebodem. „Al die bacteriën en andere organismen in de bovenste verse laag eten en ademen… Die stoten sowieso heel veel uit. Daarnaast heb je nog de geleidelijke CO₂-uitstoot door de mineralisatie van het oudere organische materiaal.”

Ook storm kan voor omwoeling van het organisch materiaal zorgen, ontdekte Tiano tijdens een onderzoeksexpeditie, met het Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee (NIOZ). „De storm waarin we terechtkwamen bleek meer troebelheid te veroorzaken dan een bodemvisser. Het getroffen oppervlak was ook veel groter. Het is dus niet realistisch om te suggereren dat sleepnetvisserij de enige oorzaak van CO₂-uitstoot zou zijn.”

Minder voedsel

Dat betekent níét dat de resultaten een vrijbrief zijn voor bodemvisserij, zegt Tiano met klem. „Uit ons huidige onderzoek blijkt ook dat de hoeveelheid vers organisch materiaal, dus de bovenste paar centimeter, significant afneemt na sleepnetvisserij. Dat zorgt dat er minder voedsel beschikbaar is en de biodiversiteit kan afnemen.”

Hij pleit ervoor beleidsmaatregelen toe te spitsen op lokale omstandigheden. „Hoeveel stroming is er, is het sediment hard of zacht, is er sprake van een rijk zeeleven? Dat moet je allemaal meewegen.” Bovendien moet er volgens hem meer onderzoek worden gedaan naar de invloed van diverse varianten van bodemvisserij. „Niet iedere vorm van sleepnetvisserij zorgt voor dezelfde CO₂-uitstoot.”

Tijdens zijn promotieonderzoek vergeleek Tiano de effecten van boomkorvisserijvisserij met die van pulsvisserij. Die methode, waarbij elektroden tientallen elektrische pulsen per seconde afvuren zodat platvissen verkrampt raken en makkelijker op te vissen zijn, is door de EU sinds 2021 verboden. „Volgens critici zorgen de stroomstoten voor teveel dierenleed. Maar als je puur kijkt naar duurzaamheid, dan is pulsvisserij de betere optie. De bodem wordt er minder diep door omgewoeld en de schepen zelf gebruiken minder brandstof; dat scheelt ook CO₂-uitstoot. Ook op dat vlak is een genuanceerd debat dus van belang.”

Gouverneur van Californië zet streep door AI-wetgeving; AI-experts spreken van een overwinning voor de techlobby

admin
September 30, 2024
0

Een enorme overwinning voor Silicon Valley en een grote nederlaag voor wetenschappers, politici en mensenrechtenorganisaties bezorgd over de risico’s van kunstmatige intelligentie (AI).

De Californische gouverneur Gavin Newsom (Democraat) sprak zondag zijn veto uit over de controversiële wet SB 1047, die de krachtigste AI-modellen van onder meer Google, Meta en OpenAI aan banden zou leggen. De wet gaat na het veto van Newsom terug naar de tekentafel. Tot teleurstelling van AI-experts, die spreken van een overwinning van de techlobby.

AI-technologie is na de komst van chatbot ChatGPT in een stroomversnelling geraakt. De Amerikaanse techgiganten Microsoft, Alphabet, Amazon en Meta steken dit jaar gezamenlijk 100 miljard dollar in de ontwikkeling van AI-systemen. De hoop is dat de technologie leidt tot een sprong in productiviteit van iedereen die met een computer werkt.

Negatieve effecten zijn er genoeg: auteursrechtenschendingen van muzikanten, acteurs, schrijvers en kunstenaars. Cyberoplichting met gekloonde stemmen en een toename van door AI gegenereerde kinderporno. Desondanks zijn er in de Verenigde Staten nauwelijks regels voor bedrijven die AI ontwikkelen.

AI-experts, zoals Berkeley-professor Stuart Russell, vrezen dat AI-systemen zó geavanceerd worden, dat techbedrijven de controle over wat ze bouwen verliezen. De angst is dat ongereguleerde AI-technologie militaire systemen of de energievoorziening kan overnemen en niemand meer weet hoe haar uit te schakelen.

Een begin van een oplossing leek in zicht: SB 1047, een wet die Amerikaanse techbedrijven onder meer zou dwingen om hun meest krachtige AI-modellen aan onafhankelijke veiligheidstesten te onderwerpen. De wet behaalde in augustus een ruime meerderheid in de Californische senaat. De meest invloedrijke AI-bedrijven zijn in Silicon Valley gevestigd en daarom gebonden aan lokale wetgeving.

Gevoelig

Voor techbedrijven had SB 1047 enorme impact. AI-ontwikkelaars werden onder meer juridisch aansprakelijk gesteld voor schade die een AI-systeem kon toebrengen, bijvoorbeeld bij cyberaanvallen of biologische wapens. Ontwikkelaars moesten verplicht veiligheidsmaatregelen inbouwen, zoals een ‘kill switch’ – een fysieke schakelaar waarmee een AI-systeem op afstand kon worden uitgeschakeld. Uit angst voor rechtszaken en een rem op innovatie intensiveerden techbedrijven hun lobby om Newsom te overtuigen de wet te verwerpen.

Dat is gelukt. De gouverneur zette onlangs zijn handtekening onder zeventien andere AI-wetten, onder meer tegen de bestrijding van deepfakes en en nepnieuws, maar SB 1047 redde het niet. Newsom verklaarde zondag dat de wet weliswaar „goed bedoeld” was, maar bij burgers een „vals gevoel van veiligheid” zou creëren.

Dat het nieuwe pakket regels alleen gold voor grote AI-systemen die meer dan 100 miljoen dollar hadden gekost was een fout, volgens Newsom. Regulering zou volgens de gouverneur niet moeten afhangen van de grootte van een model, maar of de technologie werd gebruikt in een omgeving met ‘hoog risico’, zoals de medische sector. Ook zou volgens Newsom de wet „innovatie belemmeren” en leiden tot een uittocht van talent uit Silicon Valley.

Met name dat laatste argument wordt vaak door techbedrijven ingebracht om politici te overtuigen. Ook Europese AI-wetgeving (de AI Act) werd eerder dit jaar afgezwakt, nadat vanuit AI-bedrijven Mistral (Frans) en Aleph Alpha (Duits) succesvol een lobby werd opgestart. Europese politici bleken gevoelig voor het innovatie-argument, zeker omdat Europa op dat gebied ernstig achterloopt op China en de Verenigde Staten.

Lef tonen

Volgens hoogleraar politieke arithmetiek Daniel Mügge van de Universiteit van Amsterdam is Newsom gevallen voor de argumenten van de techlobby, die de zwaktes van de „niet perfecte” wet succesvol hebben uitgebuit. „AI-wetgeving is zeer gecompliceerd. De technologie is continu in ontwikkeling en heeft een enorm brede hoeveelheid toepassingen. Als wetgever loop je dan achter de feiten aan”, zegt hij.

Mügge vreest dat door het uitstel „pas over drie jaar een wet klaar is, die dan ook weer imperfecties heeft”, zegt hij. „Ondertussen ontwikkelen techbedrijven door en wordt het steeds moeilijker voor overheden om in de technologie in te grijpen”, aldus de hoogleraar.

„Het lijkt erop dat Newsom zich heeft laten overhalen door techbedrijven die je continu uitleggen wat er aan een wet niet deugt”, zegt Mügge. „Maar als wetgever moet je soms wat lef tonen. En zeggen tegen techbedrijven: ‘We snappen dat het niet optimaal voor jullie is, maar dat maakt het nog geen slechte wet’.”

Luister naar