Demissionair minister Hugo de Jonge: ‘Niet alles is onderhandelbaar is, zeker de rechtsstaat niet’

Hugo de Jonge loopt een kamer in op het ministerie van Binnenlandse Zaken in Den Haag, waar de CDA’er sinds september demissionair minister is. Hij gaat staan bij een lessenaar, waarop een groot exemplaar van de Grondwet ligt met goudkleurige kaft, en bladert. Sommige artikelen kent hij uit zijn hoofd. Artikel 23, over de vrijheid van onderwijs. Ook artikel 22, over het recht op volksgezondheid („daar ging ik éérst over”) en het recht op huisvesting („daar ga ik nú over”). Uit zijn hoofd dreunt hij op: „De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid. Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid”.

Het zijn niet déze wetsartikelen waar De Jonge zich nu zorgen over maakt. De minister van Binnenlandse Zaken is „een beetje de hoeder van de democratische rechtsstaat, van de grondwet en van grondrechten”. Hij heeft zich voorbereid, op tafel liggen papieren uitgespreid.

De Jonge heeft twee boodschappen: „De eerste is, heb nou vertrouwen in de democratische rechtsstaat. Maar de boodschap die daar gelijk achteraan komt, is: wees waakzaam”.

Tot wie richt u zich daarmee?

„Tot iedereen die ongerust is over de verkiezingsuitslag. De rechtsstaat en de instituties zijn robuust. Iedereen die denkt dat er allerlei grondrechten op het spel staan, moet zich realiseren: de zwaartekracht is onmogelijk te veranderen, en de Grondwet komt daar toch vrij dicht bij in de buurt. Er zijn minstens twee kabinetsperiodes nodig om een wijziging aan te brengen. En ook al behaal je 37 zetels bij de verkiezingen, de volgende dag zul je toch nog steeds aan die Grondwet moeten houden.”

Wat bedoelt u met waakzaamheid?

„De eerste manier waarop de rechtsstaat onder druk komt te staan, is niet met wetten maar met woorden. Rechters partijdigheid verwijten kan de rechtsstaat ondermijnen. Journalisten ‘tuig van de richel’ noemen [wat Geert Wilders deed, red.] ook. Volksvertegenwoordigers een ‘nepparlement’ noemen, dat is een kwalificatie van een van de belangrijkste instituties van die democratische rechtsstaat, die uiteindelijk een ondermijnende werking kan hebben. Kortom, wees waakzaam.”

U maakt zich zorgen?

„Ja, natuurlijk.”

Waarover precies?

„Dat het belang en de zwaarte van dit thema worden veronachtzaamd.”

Aan de formatietafel?

„Ja. Wat mij vorige week opviel, tijdens het Kamerdebat over de verkiezingsuitslag, is de boodschap van sommige partijen die ook aan de formatietafel zitten. Die zeiden: we willen allemaal wel eens iets veranderen aan de Grondwet, bijvoorbeeld het Koningshuis afschaffen.” GroenLinks-PvdA heeft dat in het verkiezingsprogramma staan. „Ja, dat zou óók een grote wijziging zijn, maar die gaat over staatsinrichting. Dat is iets heel anders dan het verbod op discriminatie, de vrijheid van onderwijs of de vrijheid van godsdienst. Dat is een false equivalence, onvergelijkbare grootheden naast elkaar.”

Zo’n 800 meter verderop, in het Tweede Kamergebouw, praat informateur Ronald Plasterk, een van De Jonges voorgangers op Binnenlandse Zaken, met de leiders van PVV, VVD, NSC en BBB over een nieuw kabinet. Op verzoek van de partijen die vragen hebben over de anti-rechtstatelijke plannen van de PVV, werd deze week gesproken over de Grondwet, grondrechten en de democratische rechtsstaat.

„Eerst dacht ik: jémig is dit echt nodig?”, zegt De Jonge. „En nu denk ik: hoe erg het misschien ook is dat het nodig is, het is wel heel góéd dat het gebeurt. En dat ze er de tijd voor nemen. Je kunt je gewoon niet veroorloven om schouderophalend om te gaan met alles wat we de afgelopen 175 jaar met elkaar hebben opgebouwd.”

Is een formatietafel daar de juiste plek voor? Daar wordt per definitie onderhandeld.

„Gelet op de uitslag is het is goed dat juist deze partijen om tafel gaan. Maar er zijn nogal wat uitspraken gedaan door een van de partijen aan tafel, de PVV. Ik noemde er net al een paar. En wat door Wilders gezegd is, moet ont-zegd worden. Daar zullen ze een vorm voor moeten vinden, anders kunnen ze heel moeilijk tot politieke samenwerking komen. Bovendien ligt er een hele stapel aan initiatiefwetsvoorstellen van de PVV die schuren met de rechtsstaat of daar flagrant mee in strijd zijn. Het verbod op islamitische uitingen bijvoorbeeld. Daar kun je niet aan voorbij gaan door te zeggen dat je alleen vooruit wilt kijken. Dan ben je een anti-rechtsstatelijke houding aan het legitimeren.”

Ont-zeggen – hoe moet Wilders dat doen?

„Wat gezegd is, moet herroepen worden. Ik heb er natuurlijk wel ideeën bij hoe, maar ik zit niet aan de formatietafel. Ik vind wel dat ze daar een manier voor moeten vinden. Ze zullen afspraken moeten maken over hoe ze zich verhouden tot de Grondwet en de rechtsstaat.”

Is de rechtsstaat volgens u onderhandelbaar?

„Gesprekken met elkaar zijn al vrij snel onderhandelingen. Maar niet alles is onderhandelbaar, zeker de rechtsstaat niet.”

U pleit voor harde afspraken aan tafel. Wat is het risico als dat niet gebeurt?

„Dat we over een tijdje toch zien dat er meer kapot is gegaan dan ons lief is. Dat goede mensen niet meer durven kiezen voor een baan als rechter, bijvoorbeeld, omdat er grotere politieke invloed op de rechtspraak komt. Dat goede mensen niet meer durven te kiezen voor een baan als Kamerlid of als minister. Dat journalisten andere verhalen gaan schrijven dan ze in volkomen onafhankelijkheid zouden willen schrijven. Kijk, democratieën ontwikkelen zich nooit alleen maar één kant op. Dat hebben we gezien in Hongarije en Polen.”

In het Kamerdebat over de verkiezingsuitslag, vorige week, verrasten de formerende partijen iedereen toen VVD-leider Dilan Yesilgöz mede namens PVV, NSC en BBB een motie indiende waarin de Eerste Kamer en het kabinet worden opgeroepen „pas op de plaats te maken” met de spreidingswet. Die wet is al aangenomen door de Tweede Kamer. En dat terwijl Yesilgöz zélf deel uitmaakt van het demissionaire kabinet dat de wet bedacht en nodig acht. Na geruzie, ook in het kabinet, werd die oproep er uitgehaald.

U zei dat het goed is dat er over de rechtsstaat gepraat wordt aan de formatietafel. Maar hoe groot is uw vertrouwen? Vorige week vrijdag verweet u Yesilgöz vanwege die motie staatsrechtelijk gegoochel.

„Staatsrechtelijk apenkooien, zei ik.”

Dat geeft weinig moed voor de formatiegesprekken.

„Die motie was onverstandig. Maar daar hebben we het in het kabinet over gehad. En nu gaan we gewoon weer aan het werk.”

U ziet het als een incident?

„Nou, ik mag hopen dat het een incident was.”

U doet het nu af als een ongelukje, niet als een weloverwogen motie.

„Hoe lang ze erover hebben nagedacht, dat weet ik niet. Maar in ieder geval niet lang genoeg.”

Is er nog sprake van een functionerend kabinet-Rutte IV?

„Ja, we zullen wel moeten. De formatie is niet morgen afgelopen.”

Dat klinkt niet van harte.

„Let me rephrase that. Het kabinet is demissionair, maar de problemen van mensen zijn dat natuurlijk helemaal niet. Mensen vragen gewoon om een kabinet dat de leiding van het land ter hand kan nemen.”

Hoe verklaart u de verkiezingsoverwinning van de PVV?

„Die komt doordat migratie deze verkiezingen een groot thema was. Dat staat symbool voor een groter gevoel dat leeft onder kiezers die vinden dat ze geen grip op het leven hebben en dat de overheid er niet voor ze is. Ze voelen zich onbeschermd. Geert Wilders is het best in staat gebleken om dat gevoel van onbehagen en onmacht te vangen. Niet door zijn programma, maar ondánks zijn programma. Ik mag het in deze adventstijd wel zeggen: mensen zijn toch op zoek naar een messias. Om daarna helaas te moeten constateren dat niet iedere messias in staat is om de wonderen te verrichten die hem zijn toegedicht.”

Uit het Nationaal Kiezersonderzoek (NKO) blijkt dat PVV-stemmers vooral voor die partij kozen om de antimigratiestandpunten.

„Volgens mij werkt het niet zo dat mensen op thema’s kiezen. Migratie is het onderwerp dat het dichtst bij mensen komt, waar ze effecten van zien in hun omgeving. En dat koppelden ze aan de onmacht van Den Haag om er iets aan te doen. De politieke flanken valt een verwijt te maken over migratie, maar het midden is al die tijd om dit ingewikkelde vraagstuk heengelopen. Wilders is de spreekbuis geweest van dat ‘wij zijn het zat’-gevoel.

„Sommigen zeggen: zijn kiezers hebben zijn volle programma op het netvlies gehad voordat ze hun stem uitbrachten. Ik zie dat niet zo. Als dat zo zou zijn, dan zouden ze weten dat een stem op de PVV evident niet in hun belang was, omdat zijn programma geen oplossingen biedt.”

Volgens het NKO vinden PVV-kiezers dat het programma van Wilders dicht bij hun eigen standpunten staat. Het kan toch dat zij het menen als ze zeggen dat ze zijn ideeën goed vinden?

„Tweeënhalf miljoen mensen?”

Volgens het onderzoek wel. Waarom zouden dat geen weloverwogen stemmen zijn?

„Ik vind dat we bescheiden moeten zijn in dat soort interpretaties. Kijk, in ieder geval is migratie een zeer belangrijk thema geweest, en dat is zeer te begrijpen. Dat wil niet zeggen dat het antwoord van degene die dat thema het best wist te vangen, ook door al zijn kiezers wordt gedeeld.”

U bent verantwoordelijk voor antidiscriminatie- en racismebeleid. Er zijn moslims die zich zorgen maken over de uitslag. Heeft u groepen uit die gemeenschap opgezocht?

„Niet heel specifiek. Ook voor hen is de boodschap: heb nou vertrouwen in de robuustheid van de rechtsstaat. Dat er 37 zetels naar de PVV zijn gegaan, wil ook zeggen dat er 113 zetels naar andere partijen gingen. Ik snap de ongerustheid, maar ik weet niet of gesprekken met mij daar verandering in zouden brengen.” Desgevraagd zegt De Jonge dat hij niet weet of het aantal meldingen van islamhaat is toegenomen na 22 november. „Dat houden we niet op die manier bij.”

Aan het einde van het gesprek zegt De Jonge dat ook de Tweede Kamer een verantwoordelijkheid heeft in het beschermen van de rechtsstaat. „De meeste partijen worstelen gewoon met de vraag hoe ze moeten omgaan met PVV of FVD. Het is of je met elkaar hebt afgesproken voetbal te spelen en er komt iemand rugbyend het veld op. Het is ingewikkeld, en ik zeg ook niet dat ik dé manier heb gevonden. Maar de manier die we vaak kiezen, in het verleden ook met FVD, is om er geen aandacht aan geven. Het idee was: dan groeit dit type uitingen alleen maar. Dat werkt dus niet. Als je onkruid geen aandacht geeft, overwoekert het de hele tuin.”

Delen





Mail de redactie