‘We moeten meer doen voor onze eigen veiligheid. Afschrikking is onze beste verdediging’

Donderdag spraken de Duitse en de Nederlandse ministers van Defensie, Boris Pistorius (SPD) en Kajsa Ollongren (D66) op een veiligheids- en defensietop in Berlijn. Pistorius, de man die sinds begin dit jaar kanselier Olaf Scholz’ ‘Zeitenwende’ in daden probeert om te zetten, pleitte ervoor Duitsland weer ‘kriegstüchtig’ te maken, klaar om oorlog te voeren.

Eerder kwam hem die term in Duitsland op bijval én op kritiek te staan. Ollongren benadrukte in Berlijn het belang van Europese wapenproductie. „De klok tikt”, aldus Ollongren. Als Europa geen haast maakt, „zullen we niet kunnen wedijveren met de machten die dat wel doen.”

Minister Pistorius, u was vorige week in Oekraïne. Wat verwacht u van het verloop van de oorlog komend jaar?

Pistorius: „Ik weet niet hoe het front zich zal ontwikkelen. Het hangt af van veel factoren: van de kwaliteit van de Russische mankracht en hun materieel, van het weer, van wat wij kunnen leveren aan Oekraïne. We moeten blijven benadrukken dat het niet alleen een zaak van de Oekraïners is om de oorlog te winnen, maar dat het in ons eigen belang is.”

Is er een helder beeld van wat en in welke hoeveelheden er nu geproduceerd wordt in Rusland?

Pistorius: „Er zijn veel vermoedens, theorieën, geruchten en natuurlijk ook wat feiten. Dat alles bij elkaar levert geen helder beeld op, niet helder genoeg tenminste. Dus het enige wat erop zit is dat wij óns huiswerk doen en onze productie opvoeren.”

Ollongren: „Het is makkelijker voor een autocraat om zijn economie om te zetten in een oorlogseconomie dan voor een democratie. In Oekraïne is de veerkracht en de overtuiging om te winnen enorm, ook na bijna twee jaar oorlog. Bij ons is dat anders: we zien weliswaar de oorlog op het Europees continent, maar vechten er niet in. Dus voor ons is het van enorm belang om duidelijk te blijven maken dat we ook onze veiligheid op het spel zetten zodra we onze steun aan Oekraïne in twijfel trekken.” 

Is er een gamechanger denkbaar waarmee de Oekraïense strijdkrachten nu wel vooruitgang zouden kunnen boeken?

Pistorius: „Wat mij betreft is duurzame steun het belangrijkst. In ons laatste steunpakket van 1,3 miljard euro hebben wij behalve voor 2024 ook Iris-T-systemen [voor luchtverdediging, red.] opgenomen voor 2025, want de productie ervan kost tijd. Volgens mij is de lange adem belangrijker dan een discussie over zogenaamde gamechangers.”

Volgens velen zou de Taurus-kruisraket een belangrijke rol kunnen spelen. Vanuit de Duitse regering waren veel argumenten hoorbaar waarom die niet geleverd zou kunnen worden. Wat is de belangrijkste reden?

Pistorius: „De reden is dat er tot nu toe geen vergelijkbaar wapen is in Oekraïne. Niet de ATACMS uit de VS, met een reikwijdte van 165 kilometer, noch de Storm Shadow uit het VK noch de Scalp uit Frankrijk. Taurus heeft een reikwijdte van 500 kilometer. En daarom denkt iedereen, met name de kanselier, er goed over na.”

Zijn u en kanselier Olaf Scholz het met elkaar oneens op dit dossier?

„Nee.”

Wanneer worden de F-16’s overgedragen?

Ollongren: „De piloten en technici zijn nu in training in Denemarken en de VS, en binnenkort ook in Roemenië. De infrastructuur in Oekraïne moet worden voorbereid. En dan komt de overdracht, ook in samenwerking met de VS, van toestellen uit Denemarken, Noorwegen en van ons. Dat alles kost tijd. De F-16 zal niet de gamechanger zijn, maar alles wat we doen helpt de Oekraïense strijdkrachten.”

Voelt u meer druk om de F-16’s in Oekraïne te krijgen met in toekomst mogelijk een premier Geert Wilders?

Ollongren: „Ik voelde al grote druk om de F-16’s er te krijgen. Een blik op de Nederlandse verkiezingsuitslag en op de programma’s van de verschillende partijen leert dat er ook in de nieuw gekozen Tweede Kamer een grote meerderheid is die Oekraïne steunt en de huidige hulp wil voortzetten. Ook NSC stelde op woensdag nog dat het Oekraïne wil blijven ondersteunen.”

Zou een premier Geert Wilders in staat zijn om de leverantie van de F-16’s tegen te houden?

Ollongren: „Ik denk het niet, want daar zal in de Tweede Kamer bij lange na geen meerderheid voor zou zijn.”

In hoeverre treft de Duitse regering voorbereidingen voor het geval dat Donald Trump wordt herkozen in het najaar?

Pistorius: „Natuurlijk denken we over dat scenario na. Maar zelfs als Biden wordt herkozen zal de aandacht van de VS mogelijk verschuiven naar de Indo-Pacific. Dus onafhankelijk van de verkiezingsuitslag moeten de Europese NAVO-staten nog nauwer samenwerken op defensie om minder afhankelijk te worden.”

Ollongren: „We moeten meer doen voor onze eigen veiligheid, en afschrikking is onze beste verdediging. We doen het om weer kriegstüchtig te worden, fit to fight.”

Maar als de VS zijn steun aan de Oekraïne zouden stoppen, dan zou dat voor Oekraïne het einde zijn, toch?

Ollongren: „Dat zou niet logisch zijn, want daarmee zou de deur worden opgezet voor Poetin om nog verder te kijken dan Oekraïne. Dat is niet in het belang van de VS.”

In maart beloofde de EU dat het binnen één jaar één miljoen stuks munitie zou leveren aan Oekraïne, een belofte die niet kan worden nagekomen. Waar ligt dat aan?

Ollongren: „Het is een simpele rekensom: hoeveel fabrieken hebben we en wat hebben die nodig qua medewerkers en grondstoffen. We zoeken nu naar manieren om samen in te kopen, onder meer met Duitsland en Denemarken, om grote orders te kunnen plaatsen die fabrikanten in staat stellen nieuwe productielijnen te openen.

„Maar het opvoeren van de productie kost tijd. Toen we die 1 miljoen beloofden, was dat ook een boodschap dat we achter Oekraïne staan en voor constante levering van munitie wilden zorgen. Dat lukt, maar nog niet op het gewenste niveau.”

Deskundigen hebben ook hun zorgen geuit dat de industrie niet meer vooruit zou kunnen plannen omdat de Duitse regering nu in een begrotingscrisis zit.

Pistorius: „Dat was een probleem in het verleden, omdat de budgetten ieder jaar weer anders waren. Er was nooit zekerheid voor de industrie, en natuurlijk werden de productiecapaciteiten nooit uitgebreid want niemand dacht dat dat nodig was. Niemand dacht dat er dringende behoefte was aan een artilleriegranaat kaliber 155. Sommige voorgangers spraken niet met de vertegenwoordigers uit de industrie, dat deden hooguit de staatssecretarissen. Ik spreek ze iedere paar weken, en ben optimistisch dat de productiecapaciteit op korte termijn signficant omhoog kan.”

Op wat voor termijn?

Pistorius: „Één jaar, anderhalf misschien.”

Tot hoever plant u vooruit?

Pistorius: „Tot 2030. En tot die tijd zullen we circa 20 miljard euro alleen aan munitie besteden. Daarmee kan de industrie vooruit plannen.”

Ollongren: „Voor de industrie is het belangrijk dat we standaarden afspreken. Zowel Nederland als Duitsland leverden Pantserhouwitsers 2000 aan Oekraïne, en we dachten dat ze identiek waren, maar dat bleek niet zo te zijn. We moeten van dit momentum gebruik maken om binnen de EU en binnen NAVO standaarden af te spreken: als dit goed genoeg is voor Duitsland, dan is het goed genoeg voor ons, en vice versa. Tot nu toe was het vaak zo dat ieder land een eigen specifiek model wilde.”

Bestaat er binnen Europa de angst dat Duitsland té kriegstüchtig wordt?

Ollongren: „Het leiderschap dat Duitsland nu laat zien als het gaat om de steun aan Oekraïne en om Europese veiligheid is meer dan welkom. Het voelt als een langverwachte stap voorwaarts die Duitsland nu heeft gezet. En gezien de situatie is dat extreem belangrijk.”

Binnen uw partij, minister Pistorius, was er onvrede over uw gebruik van het woord ‘kriegstüchtig’.

Pistorius: „We zijn een grote partij, met bijna 400.000 leden. Ik verwacht niet van 400.000 mensen in mijn geliefde partij dat zij het altijd met me eens te zijn. We moeten erover discussiëren, daarom koos ik het woord, niet om militaristisch of alarmistisch te zijn.”