Ze hadden elkaar tot vanavond nog nooit ontmoet, maar een aanvaring hadden VVD-Tweede Kamerlid Ulysse Ellian (35) en advocaat Vito Shukrula (35) al wél gehad. We zitten in restaurant Ventuno – Ellian en Shukrula tegenover elkaar – op de 21ste verdieping van een toren in Amsterdam. Shukrula (krijtstreeppak en stropdas) liep iets eerder dan Ellian door de draaideur op de begane grond. Hij zag daarna hoe de politicus (vest en suède loafers) binnen kwam lopen onder begeleiding van meerdere beveiligers.
Door de hoge ramen van het restaurant is in de verte de Zuidas te zien. Daar studeerden beide mannen rechten aan de Vrije Universiteit. Shukrula werd strafpleiter, hij doet veel grote moord-, mishandeling-, drugs- en mensensmokkelzaken. Ellian werkte even als civielrechtelijk advocaat. Sinds 2021 is hij Tweede Kamerlid voor de VVD, met als portefeuille justitie. Hij diende allerlei voorstellen in om het criminelen in detentie moeilijker te maken , via het beperken van telefoonverkeer of bezoek voor de zwaarste categorie gevangenen.
In 2023 stond Shukrula verdachte Erickson O. bij als advocaat in de rechtszaak over de moord op Peter R. de Vries. O. zou ingeschakeld zijn om de misdaadverslaggever meteen na het misdrijf te filmen. Ellian zei in een serie op Videoland dat het filmen van de neergeschoten Peter R. de Vries past bij de werkwijze van terroristische organisaties. Shukrula stelde in de rechtbank dat de uitspraken van Ellian „niet alleen zorgen voor trial by media, maar ook voor trial by politics”. Volgens Shukrula had het Kamerlid de uitspraken gedaan „ter eer en glorie van hemzelf”. Het was „opportunistisch, politiek gewin ten top”.
Een politicus moet zich nóóit uitlaten over een lopende strafzaak, zegt Shukrula nu. „Trias politica: we moeten de dingen gescheiden houden.”
Ellian: „Ik vind nog steeds dat ik die uitspraak kon doen als politicus, want het is mijn mening over de werkwijze van de daders. Maar ik snap Vito ook, want het ging over zijn cliënt. Oké, fair enough. Maar dat ‘ter ere en glorie van hemzelf’? Dat is een beetje overdreven.”
„Dat vind ik ook”, haast Shukrula zich te zeggen. „Ik heb het nieuwsbericht teruggelezen deze week.” Hij klikt met zijn tong. „En toen dacht ik wel van: nee.” Die woorden neemt hij terug. „Serieus, ik heb nog nooit wat teruggenomen, maar dat neem ik terug.”
Ellian kijkt gelijk minder gespannen. Hij twijfelde of hij het gesprek wilde laten doorgaan. Onverwachts moest-ie vanmiddag een ontstoken kies laten trekken – „ik heb een batterij ibuprofen genomen” – en hij vreesde dat hij door de pijn daarna niet scherp genoeg zou zijn tijdens het interview. Hij wilde op „100 procent” zitten, want Shukrula, dacht hij, zou hem misschien een hak gaan zetten, zoals hij vorig jaar in de rechtbank deed.
Het restaurant is geïnspireerd op Italiaans-Amerikaanse eetgelegenheden uit de eerste helft van de twintigste eeuw. Het rode fluweel, de kroonluchters, de vloer met zwart-witpatroon: het doet sterk denken aan een setting uit oude misdaadfilms als The Godfather. En, ja: Vito Shukrula is vernoemd naar maffiabaas Vito Corleone, de hoofdpersoon in The Godfather. Shukrula’s ouders vonden Corleone-vertolker Marlon Brando een geweldige acteur. „Dus ik had eigenlijk ook Marlon kunnen heten.” Tijdens het diner zitten Ellians beveiligers een eindje verderop aan de glimmende bar met art-decotafellampjes.
Ze hebben genoeg meningsverschillen, zo blijkt gedurende de avond, maar Shukrula probeert Ellian vooral te begrijpen. Hij heeft zich ingelezen in zijn leeftijdsgenoot en stelt hem veel vragen. Ellian leunt vaak achterover terwijl hij vertelt, Shukrula buigt dan naar voren, knikt en „hmmm”-t.
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/wp-content/uploads/2024/07/31121150/data119226570-267b58.jpg)
In 2010 werkten beiden – kort na elkaar – als student bij de Amsterdamse advocaat Anneke Bierenbroodspot. Hun foto’s staan nog op de website: Shukrula, in een blauwe trui met V-hals, kijkt een beetje timide in de camera. Ellian kijkt bloedserieus, in een pak. „Ik hoorde altijd verhalen over jou van Anneke”, zegt Shukrula. „Een echte intellectueel, zei ze dan.”
Ellian glimlacht. Hij heeft thee met honing voor zich staan. Shukrula cola. „Ik heb jou in die tijd op televisie gezien, Vito. Je stelde in College Tour kritische vragen aan Willem Holleeder.” De 23-jarige Shukrula irriteerde de Heineken-ontvoerder toen hij hem impliciet verantwoordelijk hield voor onopgeloste liquidaties in de onderwereld. Hij vroeg: „Ik begrijp u ook wel, u kunt geen bekentenis af gaan leggen over moorden.” Na de uitzending dacht Shukrula: nu ben ik afgestudeerd. „Ik dacht: ‘Als ik opgewassen ben tegen Holleeder, ben ik klaar voor de rechtszaal’.”
Vergelding of preventie
Ellian is voor vergelding, harder straffen. Shukrula ziet meer in preventie: houd jongens in kwetsbare wijken van de straat. Geef ze een ander doel dan zo snel mogelijk zoveel mogelijk geld verdienen om die dikke Mercedes te kopen.
De laatste jaren, vindt Shukrula, heeft de partij van Ellian te veel bezuinigd op ogen en oren in de wijk. „Ik zie dat jongeren met een andere culturele achtergrond gewoon minder kansen krijgen in het leven. En dan krijg je uitwassen: mensen die zich niet gehoord voelen en een soort subcultuur gaan vormen met eigen normen en waarden.” Hij ergert zich daarom aan rechtse partijen die steeds roepen dat er meer geld naar de politie moet. „Op het moment dat je mensen negeert, moet je achteraf niet gaan miepen als het helemaal fout gaat. Niet zeggen: repressie, repressie. Want je hebt het monster zelf gecreëerd.”
En dan, sarcastisch: „Wat zei Mark Rutte ook alweer? Je moet je invechten? Nou, ik héb gevochten, om bij mijn kluisje te komen op het gymnasium.”
De eerste twee jaar van zijn middelbare school zat Shukrula op het gymnasium in Alkmaar, daarna ging hij naar het vwo op een andere school. Op het gymnasium was hij het enige kind met een donkere huidskleur (zijn vader komt uit Suriname) en dat lieten de andere leerlingen hem voelen. „In de aula gooiden ze afgekauwd snoep naar me en riepen ‘neger’,” zegt hij. En een jongen pakte zijn kleding vast en zei – hij zet een kakstem op: „Wat jij daar aan hebt, is betaald van mijn vaders belastinggeld!” Hij ging ervan uit dat Shukrula’s ouders een uitkering hadden.
Zijn ouders woonden in een witte wijk, zonder veel criminaliteit, maar zijn oma in een „iets mindere buurt”. Daar voelde hij zich meer thuis. „Het was een melting pot, van alles door elkaar. En bijna iedereen had een side hustle, vaak naast een uitkering: illegaal dvd’tjes branden of wat wietplantjes op zolder.”
Daar zag hij hoe criminaliteit overgedragen kan worden van ouder op kind. Hij hoorde een vader van een vriendje eens zeggen: „Mafklapper, je gaat toch niet werken voor de overheid? Ben je gek ofzo? Je moet gewoon drugs gaan dealen, net als ik.” Toch was Shukrula in de wijk van zijn oma ook een buitenstaander. „Dan hadden m’n vrienden een crimineel plan en zeiden ze tegen elkaar: ‘Laat Vito erbuiten, want hij doet vwo.’ Ik heb ervan geleerd dat er altijd een verhaal achter elke verdachte zit.”
Ellian groeide op in Tilburg-Noord. „Het grote misverstand is dat, omdat mijn vader hoogleraar [rechtsgeleerde Afshin Ellian] is, ik wel uit een nette wijk zal komen.” Hij lacht. „Iedereen in Brabant kent de reputatie van de Heikant, waar ik opgroeide.”
Hij kreeg er minder van mee dan Shukrula. Bovendien verhuisde hij op zijn dertiende naar een rustigere buurt in Almere. En discriminatie? „Nou.. het gekke is… dat weet ik niet precies. De laatste jaren is er meer aandacht voor discriminatie en daardoor ben ik wel gaan terugdenken aan bepaalde voorvallen. Bijvoorbeeld die keren dat ik niet serieus werd genomen in een autoshowroom.”
Zijn vader vluchtte voor het Iraanse regime naar Afghanistan. Daar ontmoette hij zijn moeder. Toen Ellian nog een baby was kwam het gezin naar Nederland, als uitgenodigde vluchtelingen. Zijn ouders hebben hem nooit Farsi geleerd, om te voorkomen dat hij „bezig zou zijn met waar hij vandaan komt”. „Ze zeiden: ‘Ga werken, geld verdienen, ga lekker leven.’ Dat is mislukt. Hun verhaal heeft me als mens én politicus gevormd.”
Dat zijn vader vluchtte om in Nederland vrij te kunnen zijn, maakt het voor Ellian nog onbegrijpelijker dat mensen in Nederland kiezen voor de criminaliteit. „Mijn neef kwam in Engeland terecht, nadat hij vluchtte uit Afghanistan. Hij had geen moer, maar is na twaalf jaar studeren chirurg geworden. Ik sluit mijn ogen niet voor wat Vito zegt, maar toch: aan het eind van de dag is het wél een keuze die je maakt.”
Toch is Ellian het met Shukrula eens dat repressie op zichzelf niet de oplossing is. Maar het antwoord op de vraag hoe je ervoor zorgt dat jongeren zich minder aangetrokken voelen tot de criminaliteit is niet zo simpel, denkt hij. „Nederland zal altijd grote havens kennen en een open economie. We scannen in Rotterdam slechts 1 procent van de containers! Daardoor is georganiseerde misdaad iets wat blijft. Links zegt: je moet de situatie van die families verbeteren. Maar de geldbedragen die jongeren kunnen verdienen in de criminaliteit zijn zó groot… Daar is legaal bijna niet tegenop te boksen.”
Niet zomaar naar de speeltuin
Een ober neemt de bestelling op. Shukrula kiest als voorgerecht de carpaccio en als hoofdgerecht de ravioli met truffel en champignons. Ellian houdt het bij een steak tartaar – dat eet makkelijk, met zijn pijnlijke mond.
Ellian was vijftien jaar toen zijn vader beveiliging kreeg, vanwege zijn kritiek op de radicale islam na de moord op Theo van Gogh. Ellian begreep het toen niet, vertelt hij, als puber. Plotseling kon hij niet meer met hem naar de bioscoop. Was dat het waard?
Twintig jaar later heeft hij zélf permanent bewakers om zich heen. In de Kamer is het niet gebruikelijk om in moties en publieke optredens namen te noemen van grote jongens uit de onderwereld. Ellian doet dat wel. Zo zei hij dat de zoon van Ridouan Taghi niet in dezelfde gevangenis als zijn vader moest worden opgesloten. Hij zei ook dat hij het een slechte zaak vond dat topcrimineel Rico de Chileen zou worden overgeplaatst naar een minder strenge gevangenis. Mede door dit soort uitspraken kan hij niet meer zomaar naar de speeltuin met zijn kinderen of boodschappen doen.
Ellian: „Taghi is gewoon een heel gevaarlijke grote crimineel. Over het noemen van zijn naam moeten we niet te spannend doen, anders geven we toe aan hem.”
Shukrula: „Maar het ís spannend. Sterker nog: het is gevaarlijk.” Ellian knikt.
Shukrula: „Jij weet door je vader wat het betekent om met beveiliging te leven. En je bent niet dronken geweest toen je die namen bent gaan noemen. Dat was een bewuste keuze.” Het verbaast hem al jaren dat Ellian zo strooit met criminele namen. Vanavond wil hij erachter komen, écht begrijpen, waarom Ellian dat doet, heeft hij zich voorgenomen.
Hij schuift steeds verder naar voren op zijn kruk. „Ben je je écht bewust geweest van de mogelijke gevolgen?”
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/wp-content/uploads/2024/07/31121200/data119226646-a7dba5.jpg)
„Dat was ik. Extreme dreiging mag nooit succesvol zijn, maar dat is het nu wel. Het is een slechte ontwikkeling dat de rechters en officieren van justitie vanwege bedreigingen in het proces tegen Taghi anoniem blijven. Ik wil een tegengeluid laten horen. En ik kan zo als politicus beter uitleggen wat het probleem is dan wanneer je in algemene zin over bijvoorbeeld de Mocromaffia praat.”
„En je gezin dan? Als jij op pad gaat met je gezin moet er een hele berg mannen mee. Je betaalt wel een hele hoge prijs.”
„Dat erken ik meteen. Ik heb het mijn vrouw van tevoren voorgelegd: ‘Deze en deze moties wil ik indienen. Bijvoorbeeld een gevangenisregime naar Italiaans model, waarbij mensen meer worden afgesloten van de buitenwereld.’ Maar ik zei ook: ‘Onze vrijheid kan de prijs zijn.’ Ze antwoordde: ‘Nederland is geen Mexico, maar dat blijft alleen zo als je dit nu gaat doen.’ Ik heb er zelf niks aan, maar ik geloof écht in die voorstellen. Maar natuurlijk breekt mijn ouderhart soms. Mijn zoontje van twaalf zei laatst: ‘Ik wil graag met je voetballen, maar ik weet dat dat niet kan’.”
Shukrula: „Ik vind het superprincipieel, heel moedig en tegelijkertijd levensgevaarlijk. Je maakt jezelf een target, én je familie. Had je niet hetzelfde kunnen bereiken zonder die namen te noemen? En wanneer stopt die dreiging? Dit soort criminelen vergeet niet snel.”
Dat is waar, zegt Ellian. „Het is een ingewikkelde kwestie. Want grote criminelen die vastzitten hebben veel geduld. Ik weet dat er een aantal van hen extreem boos op me is. Dus is die dreiging ooit voorbij? Dat houdt me soms wakker ’s nachts.”
Shukrula noemt in de publiciteit juist zo min mogelijk namen van gevaarlijke criminelen, en hij staat geen kroongetuigen bij. „Uit eigenbelang. Sorry, omdat ik niet dood wil, en mijn familie ook niet.”
‘Soldaten’
Het voorgerecht wordt geserveerd. De ondergaande zon laat de Amstel glinsteren. Af en toe lijkt er een vliegtuig op ooghoogte langs te vliegen, doordat we zo hoog zitten.
Vanwege idealen – burgers beschermen tegen de overheid – kwam Shukrula in de advocatuur terecht. Maar in de praktijk vallen zijn klanten hem soms zwaar tegen, zegt hij. „Ik had er net nog eentje. Die had ik naar buiten gekregen, is-ie meteen weer wat strafbaars gaan doen. Dan is er geen bedankje hoor, maar gewoon meteen weer een belletje: ik heb je nodig.”
Is die dreiging ooit voorbij? Dat houdt me soms wakker
Het is soms gewoon erg moeilijk, geeft hij toe, om weerstand te bieden aan de druk uit de top van de onderwereld. „Sommige criminelen geven leiding aan vijftig, zestig ‘soldaten’ – zoals ze die noemen. Ze beschikken over honderden miljoenen euro’s. Die categorie gaat niet zeggen: ‘Meester Shukrula, zou u er over na willen denken?’ Nee, die geven orders. En dan moet je sterk zijn en niet iets doen wat écht niet kan.” Zoals die keer dat ze hem vroegen zijn cliënt iets te laten bekennen, in het belang van de criminele organisatie. „En dat ging met heel veel dreiging, met enorme druk.”
Ellian knikt. „Ik vind dat jouw vakgenoten te vaak zeggen: als wij onder druk worden gezet, dan lossen we dat zelf wel op. Maar dat is toch stoere praat, Vito? Wat als één van de grootste criminelen van het land zegt te weten dat je nichtje in Barendrecht op school zit, ben je er dan nog steeds tegen bestand? Je wéét niet hoe je dat gaat oplossen.”
Volgens Shukrula is het goed dat de Orde van Advocaten is begonnen met vertrouwensadvocaten, die hij kan bellen als het hem te gevaarlijk wordt. Maar: „Het blijft moeilijk. Tegen mij is toen gezegd: we dreigen niet, we doen. Ik heb dat nooit bij justitie gemeld. Want dan weet ik: dan kan ik mijn toga wel aan de wilgen hangen, want dan ben je een snitch. In die zin heb ik misschien ook wel gedacht: ik los het zelf op.”
Bang is hij niet, zegt Shukrula. „Dat hebben Ulysse en ik gemeen.” Hij vertelt over een man – „meer dan twee meter lang” – die hij bijstond, en die hij „wonder boven wonder” vrij kreeg. Maar kort daarna werd de man weer gearresteerd, Shukrula werd gebeld om naar zijn cel te komen. „Hij was helemaal rood en doorgesnoven.” Toen de man vroeg hoe het zat met zijn zaak, zei Shukrula dat er kans was dat hij daar in hoger beroep alsnog voor zou worden veroordeeld. „Hij stormde op me af, pakte me vast, hield zijn vuist vlak bij mijn gezicht en schreeuwde: ‘Nu ga ik je in elkaar slaan, nu ga ik je in elkaar slaan! Kankerlijer, kankerlijer!’”
Tegen mij is gezegd: we dreigen niet, we doen
Shukrula drukte op een rode knop, waardoor de bewakers de cel in zouden moeten komen. Maar er gebeurde niks. „Ik kan je vertellen: die halve minuut was de langste uit mijn leven. Ik wist: als ik nu naar die deur ren, slaat-ie me helemaal dood.” Uiteindelijk kwam er een bewaker die vroeg: „Gaat alles goed hier?” Shukrula: „Ik zei: wat denk je zelf? Mijn klant liep weg en zei nog: ‘Als je niet weer vrijspraak regelt, dan maak ik je dood.’”
Dat zijn de momenten dat hij denkt: waarom doe ik dit vak? Toch gaat hij door. „Ik vind het een belangrijk vak. En ik geloof dat ik de rechtsstaat uiteindelijk help door wat ik doe.”
Universiteit van Criminaliteit
Het hoofdgerecht komt op tafel en Ellian bestelt alvast een nagerecht, de ‘Limoncello Panna Cotta Droom’ met niet te veel limoncello. We komen opnieuw bij de vraag: harder straffen of niet? „In de tien jaar dat ik advocaat ben”, zegt Shukrula, „heeft nog nóóit een crimineel tegen mij gezegd: ik ga het niet meer doen, want die straffen zijn zo hoog. Ze denken alleen: hoe kan ik het de volgende keer beter doen zodat ik niet word gepakt?”
Ellian plukt wat aan zijn baard. „Ik vind het ingewikkeld als je zegt: het helpt niet tegen recidive, dus we moeten het niet doen. Dat is één perspectief in de discussie. Maar je kunt ook kijken vanuit de nabestaanden, of de slachtoffers.”
Shukrula: „Ja, maar voor een slachtoffer of nabestaande is het nóóit genoeg. Die wil altijd de hoogst mogelijke straf.”
Ellian: „Bij ernstige delicten snap ik dat wel. Er is jou een geliefde ontnomen en die komt nooit meer terug.”
„Maar wij zijn al één van de hardst straffende landen in Europa”, zegt Shukrula. „Ik denk dat het vooral belangrijk is dat gedetineerden óók een opleiding kunnen volgen. Dan kunnen ze wat maken van hun leven als ze vrijkomen. Anders is het enige wat ze op zak hebben een diploma van de Universiteit van de Criminaliteit, en een telefoonboekje met criminelen.”
Toch is er wat veranderd in hoe Shukrula kijkt naar de aanpak van georganiseerde misdaad. Hij is, zegt hij, door zijn werk „een beetje naar rechts opgeschoven”. Hij zag jongens die steeds bleven terugvallen in de misdaad. „Toen dacht ik: maar nu kies je ervoor. Je kan niet blijven zeggen: ja, mijn moeder, vroeger dit en dat.”
Hij schudt zijn hoofd. Oók de ouders hebben een verantwoordelijkheid, vindt hij. „Hoe vaak krijg ik niet moeders aan de lijn: ‘Mijn zoon is voor de tiende keer opgepakt! Racisten, die politie, racisten. En jij bent een slechte advocaat!’ Dan denk ik: wat? Jouw kind is de hele dag in een PostNL-pak oude mensen aan het oplichten. Hoe kan het dat jij niet ziet dat er een PostNL-pak in zijn kast hangt, terwijl hij daar niet werkt? Hoe kan het dat jij duizenden euro’s van hem aanneemt, terwijl hij geen baan heeft? Die ouders moet je ook aanpakken.”
Ellian: „Ik ken een burgemeester die een jongen die betrokken was bij explosies ’s nachts met zwaailichten liet ophalen door de politie. Want dan wist iedereen gelijk dat hij iets had misdaan.”
Shukrula: „Public shaming.”
Ellian: „Inderdaad. Dan schamen die ouders zich kapot.”
Shukrula: „Public shaming vind ik wel heel erg. Dat moet je niet doen. Maar een waarschuwing aan de ouders kan wel helpen. Ik krijg weleens ouders aan de lijn die een brief hebben gekregen van de gemeente, dat die hun woning dreigt te sluiten. ‘Dat mag toch niet?’, vragen ze dan aan mij. Dan zeg ik: ‘Nou, wat niet mag, is dat uw zoon een geladen wapen onder het matras heeft liggen.’ Je ziet ze dan toch wel schrikken.”
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/wp-content/uploads/2024/07/31121158/data119226720-65df03.jpg)
De nagerechten arriveren. Shukrula heeft tiramisu. Heeft hij antwoord op zijn vraag gevonden? Begrijpt hij Ellian nu? „Ik begrijp hem nu exact. Ik had dat ook bij Peter R. de Vries. Ik probeerde te begrijpen waarom hij deed wat hij deed, wetende dat het levensgevaarlijk was. En dan kom je toch uiteindelijk bij één woord: idealen. Idealen waarvoor ze bereid zijn te sterven.”
Ellian glimlacht, vindt dat Shukrula het allemaal heel goed verwoordt. „Ik voel me in mijn hoofd en hart vrij, maar eigenlijk ben ik nooit helemaal vrij.”
Shukrula zegt dat dat eigenlijk ook voor hemzelf geldt. Hij ziet zichzelf al heel zijn leven als iemand die niet echt ergens bij hoort, en daardoor als vrije geest, autonoom. Toch laat hij zich „muilkorven”. Zegt hij bepaalde dingen niet, omdat die levensgevaarlijk kunnen zijn.
Het gesprek is meegevallen voor Ellian, zegt hij. „In Nederland staat de rol die iemand heeft – politicus of advocaat – vaak helaas niet los van wat je van iemand persoonlijk kunt vinden. Ik ben meer dan die ene uitspraak, of dat ene wetsvoorstel. En dat snapt Vito.”
Shukrula: „Ik weet dat veel vakgenoten hadden gewild dat ik Ulysse vanwege zijn voorstellen in de Kamer had gevild hier vanavond, maar wat heb je daar aan? Daar gaat het vaak fout. Mensen die zich niet meer willen inleven in elkaar.”
