‘Vorig jaar voelde ik al, in een gesprek met JD Vance: deze man háát Europa’

In een zijsteeg van de drukke Romeinse winkelstraat Via del Corso, niet ver van het balkon van Palazzo Venezia waar dictator Benito Mussolini zijn donderpreken hield, stopt de één na de andere taxi. Italiaanse prominenten, zoals oud-ministers van Buitenlandse Zaken Gianfranco Fini en Massimo D’Alema, stappen uit – stuk voor stuk mannen van een zekere leeftijd, een enkeling met wandelstok.

Nathalie Tocci (48), directeur van het Instituut voor Internationale Zaken in Rome – de bestemming van de taxi’s op een warme voorjaarsavond, waar een conferentie over buitenlands beleid staat gepland – is als relatief jonge vrouw een opvallende verschijning tussen al die Italiaanse mastodonten. Het Instituut is een prestigieuze denktank, en Tocci heeft dankzij haar messcherpe analyses het oor van menig ambassadeur en politicus: „Onlangs belde Frans Timmermans nog”. Vorig jaar zat ze in een panel op de veiligheidsconferentie van München naast JD Vance, inmiddels vicepresident van de VS.

Haar werkkamer is voor Italiaanse begrippen spartaans. Strak en wit, geen pracht en praal. Boeken over Oekraïne en van Voltaire liggen op haar bureau, naast een pennenhouder met slogans als „Kremlin” en „Fake News”. „Italië lijdt nog altijd aan de postcommunistische pathologie dat de dreiging vanuit Rusland wel meevalt” – het is het soort stelling dat haar geregeld het doelwit van pro-Russische trollen maakt.

Tocci’s blik op de geopolitieke wereld is progressief en onverbloemd pro-Europees. Ze adviseerde Josep Borrell, de vorige buitenlandverantwoordelijke van de EU, en zijn voorganger Federica Mogherini. Namens haar landgenote schreef Tocci de Europese Global Strategy, een strategisch visiedocument over het veiligheid- en buitenlandbeleid van de EU.

In een recent opiniestuk in The Guardian spreekt u van een ‘nieuw’, in de zin van een ‘herenigd’ Europa. Maar waar Brussel eensgezind lijkt over de urgentie van herbewapening, blijven de nationale verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa klassiek groot.

„Ik zie in Europa eerder een kloof tussen noordoost en zuidwest, die in essentie te maken heeft met de historisch-geografische nabijheid van Rusland. Wie dichter bij het front zit – Polen en Estland bijvoorbeeld – voelt meer reële dreiging. Dat was tien, twintig jaar geleden niet anders. Maar in het licht van de toenemende Russische dreiging wordt die kloof volgens mij niet dieper. Integendeel, landen groeien juist naar elkaar toe. Vergelijk je het debat in Nederland en Duitsland met het debat in Spanje en Portugal over Rusland, dan loopt dat niet erg uiteen. In Europa bestaat over het algemeen een consensus rond de Russische dreiging. Dé grote uitzondering is Italië.

„Rechtse Italiaanse politici blijven praten over de trans-Atlantische relatie, vasthoudend aan het idee dat ‘het Westen niet verdeeld mag raken’, terwijl de breuk al een feit is. Oost-Europa, dat gevoelsmatig altijd dicht bij de Verenigde Staten heeft gestaan, met Washington als de grote redder [van het communisme], kan zich niet veroorloven het verraad van de VS zomaar te negeren. Daarvoor is het oosten te druk met zijn existentiële veiligheid.”

Voelt Italië de Russische dreiging dan niet?

„Italië lijdt aan twee ziektes. Het ziet het gevaar niet, of in ieder geval niet zoals dat in Spanje of in Portugal wordt waargenomen. Dat heeft met veel factoren te maken: van een latent Amerikanisme en de positie van het [pacifistische] Vaticaan, tot de historische relatie tussen de vroegere Italiaanse Communistische Partij en Rusland. En daarnaast leeft Italië nog in de magische wereld waarin de VS te hulp schieten als dat nodig is. Maar het verenigde Westen bestaat niet meer. De grote vraag is nu: wat te doen met de rest van het Westen, of beter, de rest? Wat met Canada, maar ook India en het mondiale Zuiden, en Korea en Japan? Wat te doen met de voormalige bondgenoten die net als Europa hebben geprofiteerd van een veiligheidsparaplu, die nu door zijn eigen schepper structureel wordt vernietigd?

„Trump ziet zijn eigen land als het eerste, krachtige imperium in de wereld. In die zienswijze treft hij Poetin. Een Russisch imperium kan wat hem betreft naast de VS bestaan, maar de rest van de wereld beschouwt Trump als kolonies – in het beste geval.”

Herbewapening

De spanningen tussen de VS en Europa liepen de voorbije weken in razend tempo op. Trump beschouwt de oude bondgenoot voortaan als een tegenstander. Nu de Amerikaanse veiligheidsparaplu wegvalt, werkt de EU in ijltempo aan een herbewapeningsplan. Maar niet iedereen is het daarmee eens. Naast de opstandige Hongaarse premier Viktor Orbán viel op de Europese toppen vorige maand ook een fel tegenstribbelend Spanje op. Madrid reageerde met weerstand op de gedeelde Europese lijn.

De linkse Spaanse premier Pedro Sánchez stelde, net als de rechtse premier van Italië Giorgia Meloni, niks te moeten weten van de term „ReArm”, zoals het defensiepakket ter waarde van 800 miljard euro zou gaan heten. Het plan is tot „Readiness” (Paraatheid) herdoopt.

Hoewel Spanje wel degelijk oog heeft voor de veiligheid van Europa, liggen de grootste eigen zorgen elders: „Onze dreiging is niet Poetin die zijn troepen over de Pyreneeën brengt”, zei Sánchez. Klimaatverandering en migratie lijken in het zuiden zwaarder te wegen. Ook is er verzet vanuit Spanje en Italië tegen het ‘plan-Kallas’, waarmee EU-buitenlandvertegenwoordiger Kaja Kallas dit jaar 40 miljard euro voor Kyiv wil ophalen. Ter vergelijking, deze twee landen samen gaven minder dan de helft van de hulp aan Oekraïne dan het veel kleinere Denemarken.

De Oekraïne-scheidslijn tussen Noord- en Zuid-Europa lijkt daarmee toch evident?

„Het standpunt van het linkse Spanje en dat van het rechtse Italië loopt niet helemaal gelijk. Madrid voelt meer solidariteit met de militaire dreiging die de Oost-Europese landen voelen. Spanje geeft relatief weinig uit aan defensie, maar kent wel het hoogste groeipercentage in defensie-uitgaven in Europa. De bedreiging laat de Spanjaarden niet onverschillig. Hou er echter rekening mee dat defensiekwesties voor een centrumlinkse regering altijd gevoeliger liggen.

„Maar het standpunt verschilt ook tussen ideologisch verwante partijen in beide landen. De positie van Sánchez en zijn linkse regering is wezenlijk anders dan die van de linkse Italiaanse oppositieleider Elly Schlein van de Democratische Partij. Spanje is een veel grotere voorstander van een Europese defensie. Dat illustreert hoezeer er in Italië een andere perceptie van de Russische dreiging leeft. Talkshows over Rusland en Oekraïne in Spanje en Portugal lijken veel meer op Duitse en Nederlandse tv-debatten, maar de Italiaanse televisie wijkt daar helemaal van af.”

In de schreeuwerige Italiaanse tv-debatten sijpelt veel onversneden pro-Russische propaganda binnen, soms overgoten met een pacifistische saus. Zo benadrukt Marco Travaglio, hoofdredacteur van de krant Il Fatto Quotidiano, in lange monologen dat Poetin geen bedreiging voor Europa vormt, en een Europese wapenwedloop dus nergens toe dient. Zijn krant staat dicht bij de Vijfsterrenbeweging, die in de oppositie zit. Die beweging, waarin oude Ruslandsympathieën leven, verzet zich tegen het Europese herbewapeningsplan. Net zoals Poetin-bewonderaar Matteo Salvini, de radicaal-rechtse stokebrand van de Lega-partij, zich verzet, maar dan vanuit de regering.

Waarom is de pro-Russische stem in Italië zo sterk en wordt de dreiging vanuit Moskou sneller gerelativeerd?

„Uit onwetendheid, onverschilligheid, het gebrek aan strategische cultuur – hoe vaak veranderde Italië in een oorlog al van kant? – en misschien ook ten dele omdat deze pro-Russische retoriek ergens wordt aangestuurd. Ik kan me moeilijk voorstellen dat er echt helemaal niks achter zit. Maar er is geen bewijs.”

Het belet Meloni niet zich achter Kyiv te scharen. Dat deed ze ook al in 2022, toen nog als oppositieleider. Hierin is ze toch zeer consequent?

Tocci glimlacht ironisch: „Ze is haar standpunt zeer geleidelijk aan het wijzigen. Buiten Italië spreekt ze over NAVO-bescherming voor Oekraïne [Meloni stelt voor om artikel 5, dat bepaalt dat de NAVO ingrijpt als een lid wordt aangevallen, ook te laten gelden voor Oekraïne, dat geen lid is]. Maar in eigen land zegt ze dat de regering enkel bereid is soldaten naar Oekraïne te sturen als deel van een VN-missie en na goedkeuring door de VN-Veiligheidsraad – terwijl we allemaal weten dat Moskou daar vetorecht heeft.

„Meloni’s vroege steun voor Oekraïne was vooral een manier om Joe Biden voor zich te winnen. Ze wist dat zij, een post-fasciste die de Italiaanse regering zou gaan leiden, daarbij de steun van Washington hard nodig had. Maar vanaf het moment dat ze voelt dat ze bij Trump in een goed blaadje kan komen als ze Oekraïne laat vallen, aarzelt ze niet. Stel dat hij – in het kader van een vredesproces – Europa vraagt de sancties tegen Rusland in te trekken, dan steunt ze dat. Want hoe kan je nou tégen de vrede zijn! Bovendien treffen die sancties ook nog eens de Italiaanse bedrijven. Wat een win-win!”

Meloni zegt het Westen te willen samenhouden. De Britse premier Starmer probeert toch ook de band met de VS te redden?

„Starmer en Meloni hebben een andere interpretatie van het woord ‘bruggenbouwer’. De brug die Meloni ziet, is die van haar eigen nationale belang, en daar komt Oekraïne niet in voor. Starmer zoekt naar een sprankje hoop om de barsten te herstellen, vanuit de overtuiging dat het Britse nationale belang de veiligheid van Europa is, en dat die veiligheid via Kyiv loopt.”

Hoe kijkt u naar de NAVO?

„De NAVO is dood! Er is geen afschrikking meer. Artikel 5 is oud papier. We weten heel goed dat deze Amerikaanse regering in geval van een Russische aanval op Litouwen, geen oorlog zal voeren met Moskou. Als Poetin daar zou willen binnenvallen, lijkt nú het meest geschikte moment. Niet als hij wacht tot Europa zich heeft herbewapend. We moeten ons op het ergste voorbereiden: niet alleen een onverschillig Amerika, maar een Amerika als tegenstander van Europa.”

Dacht u dat al toen u vorig jaar JD Vance in München ontmoette?

„We namen deel aan hetzelfde panel – hij was nog senator voor Ohio. Vooraf hadden we even samen gezeten en zo’n half uur gepraat. Ik bleef achter met het gevoel: ‘Deze man háát Europa vanuit zijn diepste binnenste’. Hij herhaalde maar dat Rusland geen bedreiging vormde, en dat als wij het daarmee oneens waren dat dan onze zaak was. Het was niet zozeer wát hij zei, als wel de toon waarop. De boodschap was zoiets als: ‘Europese snob, als wij aan de macht komen, dan piepen jullie wel anders.’”

Wat staat Europa te doen?

„We moeten concreet nadenken over wat voor een Europese defensie we nodig hebben, en onze boodschappenlijst maken. Daarbij kunnen we heus wel dingen in de VS aankopen – ja, natuurlijk is dat precies wat ze van ons willen, maar eens gekocht, is het wel van ons.”

Maar dus geen satelliettechnologie van Elon Musk kopen, ook voor gebruik door het leger, zoals Meloni’s regering al maanden overweegt?

„God, nee! Het is van groot belang dat we geen intelligence , satellieten, jets en luchtafweer van de Amerikanen kopen, omdat de technologie in hun handen blijft. De risico’s daarvan zijn veel, véél te groot.”

Delen





Mail de redactie