Bijna een kwartier lang hengelt Alex Younger zijn theezakje (muntthee) op en neer in een glas heet water. Pas dan neemt de voormalige chef van geheime dienst MI6 voorzichtig een eerste slok.
Sir Alex Younger (61) was het langst dienende hoofd van de befaamde Britse inlichtingendienst, die onsterfelijk werd gemaakt door James Bond. Bij grapjes over ‘007’ lacht Younger beleefd mee – zij het niet geheel van harte. Met zachte stem analyseert hij de wereld in het tweede tijdperk Trump, maar zijn conclusies over Europa zijn hard. „We zijn naïef geweest, en arrogant.”
In 2014 werd hij de baas van de Britse buitenlandse inlichtingendienst. Intern aangeduid als ‘C’, bestierde hij het vermaarde Britse spionnennetwerk vanuit het intimiderende fort-achtige hoofdkwartier aan de Theems in Londen. Tijdens zijn zes jaar in office brokkelde de westerse suprematie in hoog tempo af en werden Washington en Londen openlijk uitgedaagd door Moskou en Beijing. Younger spreekt vaak over de kantelende wereldorde, zoals deze maandag op een bijeenkomst voor zakenrelaties van energiebedrijf Eneco in Rotterdam.
Deze middag bellen Trump en Poetin elkaar over Oekraïne. Is een duurzame vrede in zicht?
„Nee, nee. Nee.”
Younger pauzeert even.
„Natuurlijk, praten is goed. Het is uitstekend dat er nu diplomatie aan het werk is. Dat moet je Trump nageven. En het vorige beleid [beperkte wapensteun, red.] van het Westen was ook niet erg geloofwaardig, dat kwam erop neer dat we Oekraïne hielpen om langzaam te verliezen. Dus moeten we openstaan voor een nieuwe aanpak. Maar ik zou de champagne nog niet ontkurken. Het gat tussen Oekraïne en Rusland is groot. Enorm.
Wij modderen aan met het onnodig reguleren van de tech-bedrijven, zodat we zeker weten dat we nooit een gezonde tech-sector zullen ontwikkelen in Europa
„Waar Trump mis zit, is dat hij denkt dat dit conflict draait om grondgebied. Dat is niet zo, het draait om soevereiniteit. Toen Poetin ons waarschuwde voor de invasie, wat hij deed in een essay in 2021, schreef hij dat een onafhankelijk Oekraïne, en zeker een op het Westen georiënteerd Oekraïne, niet te verenigen is met de opkomst van Rusland. Er is geen enkel bewijs – zero – dat Poetin daarvan terug is gekomen. De woorden waarop je moet letten in zijn taalgebruik zijn ‘denazificatie’ en ‘demilitarisering’, wat neer zou komen op een weerloos Oekraïne. Daar kan Zelensky natuurlijk onmogelijk mee akkoord gaan.”
Wanneer krijgt Trump er genoeg van en trekt hij zijn handen af van het conflict?
„Daar maak ik me eerlijk gezegd zorgen over. Poetin voelt nog geen enkele druk, terwijl Trump een enorme invloed op hem zou kunnen uitoefenen. Poetin heeft óók geen plan B, de enige manier om gedaan te krijgen wat hij wil, is via Trump. Als Trump zijn instinctieve steun voor Poetin nou eens zou verbinden aan een paar harde voorwaarden, dan zouden we snelle en dramatische resultaten zien. Dat is wat ik zou willen zeggen tegen Donald Trump.”
Voorlopig heeft Trump vooral druk uitgeoefend op Zelensky.
„Ik denk dat Trump Poetin aanmoedigt om zijn hakken in het zand te zetten. Trumps dreigement om uit de onderhandelingen te stappen is helemaal geen dreigement: het is precies wat Poetin wil, zeker als dat betekent dat er minder wapens naar Oekraïne gaan. Dus Poetin zal zich verder ingraven. Maar ook hij zit in een lastig parket. Hij kan Oekraïne niet veroveren. Het lukte hem niet met een goed uitgeruste krijgsmacht in 2022 toen Oekraïne alleen een handvol milities op de been kon brengen, en nu kan het zeker niet meer. Oekraïne heeft het sterkste leger in Europa. De Russische economie staat uit het lood, je kunt de inflatie niet eeuwig onder controle houden. Misschien maakt dat minder uit voor een dictator dan voor een democratisch gekozen leider, maar goed, het is een significant probleem.”
Welke deal zou Poetin wél kunnen slikken?
„Poetin? Op dit moment geen enkele. Hij gaat pas onderhandelen als hij begint te verliezen en nu denkt hij dat hij wint.”
Younger is eindelijk tot de conclusie gekomen dat zijn muntthee sterk genoeg is en vist het theezakje uit zijn glas.
„We zullen – hoe moeilijk dat ook is – moeten erkennen dat Rusland vreest voor zijn veiligheid en daar zullen we naar moeten luisteren, als we tot een langetermijnoplossing willen komen. Maar dat ontslaat ons niet van de noodzaak om Poetin onder druk te zetten.”
Intussen staat Europa handenwringend aan de zijlijn?
„Dat is niet fair. Maar u heeft gelijk, Europa moet een manier vinden om een stem in die onderhandelingen te krijgen. En daar ligt een groot probleem: Europa heeft geen hard power. In de wereld van Trump en Poetin is hard power – militaire macht – je entreekaartje. En wij hebben na de Koude Oorlog besloten om onze hard power de deur uit te doen. Idioot, maar we hebben het gedaan. Nu moeten we die terugkrijgen. En daar hoeven we niet defaitistisch over te zijn. Europa is twaalf keer zo rijk als Rusland, we hoeven echt niet over te schakelen op een oorlogseconomie. De defensie-uitgaven stijgen nog te langzaam, maar ik denk dat we de weg naar boven hebben gevonden. Alhoewel Brussel nog een probleem is, met zijn belachelijke en arrogante benadering van tech-bedrijven.”
Wat bedoelt u daarmee?
„Veiligheid is gebaseerd op twee dingen. Eén: militair vermogen. En twee: vooraan staan bij de ontwikkeling van nieuwe technologieën. Dat tweede punt is zelfs belangrijker dan het eerste. En wat doen wij? Wij modderen aan met het onnodig reguleren van de techbedrijven, zodat we zeker weten dat we nooit een gezonde techsector zullen ontwikkelen in Europa.”
‘Goed’ is elke optie die het mogelijk maakt dat een aanzienlijk deel van Oekraïne verder kan als onafhankelijke staat
U heeft het over de Digital Services Act, die Amerikaanse sociale media aan banden moet leggen?
„Gekkenwerk, echt idioot. Dat is iets wat echt zal moeten veranderen.”
Maar die regels zijn er omdat sociale media enorme invloed hebben, je kunt de techbazen toch niet zomaar hun gang laten gaan?
„Zoals veel mensen maak ik me zorgen over ongekozen tycoons die onze kinderen vertellen wat ze moeten denken. Got it. Maar reguleer binnen de context van de internationale competitie die gaande is. Je kunt inzicht vragen in alle internetcookies die bedrijven gebruiken. Heeft dat ook maar iemand veiliger gemaakt? Ik zou zeggen: nee. Maakt het de kans kleiner dat een klein internetbedrijf in Europa een doorbraak maakt vanwege de enorme kosten hiervan? Ik zou zeggen: ja. Onze bedrijven moeten kunnen groeien en innoveren.”
Intussen moet Europa ook het been bijtrekken, zegt u.
„Ten eerste moeten we onze energie in Trump steken. De Amerikaanse militaire hulp aan Oekraïne is nog steeds het belangrijkst, dus we moeten Trump in de wedstrijd houden. Maar tegelijkertijd moeten we nadenken over wat we gaan doen zonder de Amerikanen. Zelfs bij een herverkiezing van Biden zou Oekraïne uiteindelijk het probleem van Europa zijn geworden.”
En wat kan Europa dan zelf doen?
„Oorspronkelijk schreeuwde iedereen in Oekraïne om meer wapens en munitie, nu gaat het erom Oekraïne te helpen zichzelf te helpen. Inmiddels heeft het land een enorm militair industrieel complex opgebouwd. Nu gaat het om geld, middelen en infrastructuur. En dat is wat wij Europeanen kunnen bijdragen. Het begint meer een Europavormig probleem te worden dan een Amerikavormig probleem.”
Als een duurzame vrede niet haalbaar is, koersen we dus aan op een bevroren conflict?
„Dat zou een goede uitkomst zijn. ‘Goed’ is elke optie die het mogelijk maakt dat een aanzienlijk deel van Oekraïne verder kan als onafhankelijke staat.”
Als de oorlog in Oekraïne is bevroren, zal Poetin zich dan richten op Europa?
„Poetin zal niet meteen doorstomen naar Warschau. Dat is niet aan de orde.”
Het meest gehoorde scenario is een inval in de Baltische staten.
„Als we Oekraïne in de steek zouden laten, heeft de Russische krijgsmacht zeker vijf jaar nodig om te herstellen. Maar ik denk zelf dat Poetin het stokje zal overdragen aan mijn vroegere tegenstanders in de geheime diensten, en een gemene hybride campagne zal beginnen. Poetin heeft de naam een groot strateeg te zijn. Dat is hij niet. Hij is een opportunist: hij zoekt naar zwakke plekken. Zo begon deze oorlog ook.”
Dus krijgen we vijf jaar van instabiliteit, van hybride oorlogsvoering?
„Ja, precies. Maar dit zou hoe dan ook gebeuren. Dit is het nieuwe normaal. De situatie die we eerst hadden was kunstmatig, het resultaat van het Amerikaanse unipolaire moment [de Amerikaanse overmacht in de wereld, red.]. Dat zou hoe dan ook ophouden. Dat is mijn bevoorrechte ervaring als spion: mijn wereld was altijd al zo. Onze vijanden hebben dat memo over ‘het einde van de geschiedenis’ en de overwinning van de democratie niet gekregen. Dit is de natuurlijke status van de wereld en ik denk dat we als Europeanen daar heel goed mee om zouden kunnen gaan. Als we maar willen.”
Onze vijanden hebben dat memo over ‘het einde van de geschiedenis’ en de overwinning van de democratie niet gekregen
De multipolaire wereld waar Poetin van droomt.
„Ja, Poetin komt het goed uit om te leven in de wereld van de Vrede van Westfalen [1648, red.], waarin macht voor recht gaat. De Chinese leider Xi Jinping spreekt zelfs letterlijk over het Westfaalse verdrag. En volgens mij staat Donald Trump sympathiek tegenover het idee van invloedssferen met sterke mannen in het centrum, die met onderlinge deals zorgen voor veiligheid. Dat is een probleem voor Europa, want wij doen dit soort dingen niet meer. Dus dat moeten we weer leren.”
Wat is eigenlijk de invloedssfeer van Europa?
Younger lacht: „Ik denk dat Europa een goed begin zou zijn. Maar serieus, ik denk dat we actiever moeten zijn. Op de westelijke Balkan. In de relatie met Turkije. En als ik de Franse inlichtingenchef zou zijn, zou ik me intensief bezighouden met Noord-Afrika. Europa wordt sterk beïnvloed door wat daar gebeurt, zowel positief als negatief. Ik denk dat we een veel actievere Europese diplomatieke benadering nodig hebben die niet gebaseerd is op het principe: zo moeten jullie het doen.”
Europa moet gaan voor het eigenbelang en het maar niet meer hebben over mensenrechten?
„Ik vind die tegenstelling tussen waarden en belangen nogal steriel. Het is niet in ons belang om er straks niet meer te zijn. Dat betekent niet dat ik als voormalig inlichtingenofficier volledig relativisme wil prediken, ik geloof wel degelijk dat onze democratie beter is. We moeten alleen erkennen dat zowel onze tegenstanders als bondgenoten een andere visie kunnen hebben.”
Blijft in die nieuwe vijandige wereld de samenwerking tussen de westerse geheime diensten overeind?
„Ik zie nog geen tekenen dat die afneemt. En dat zou me ook zeer verbazen.”
Hoezo?
„Het is allemaal goed verankerd, hardwired. De samenwerking is gebaseerd op het uitgangspunt dat de uitwisseling van informatie niet gepolitiseerd wordt. Mensen begrijpen dat als je dat wel doet, je heel snel iets heel waardevols kapot maakt dat is ontstaan tijdens de Tweede Wereldoorlog. En het is ook een wederkerig systeem. De VS zijn dominant, maar Europa geeft ook veel terug. Maar twee dingen hebben mij geschokt. Dat de VS begin dit jaar tijdelijk de informatie aan Oekraïne staakten – dat had onmiddellijk gevolgen voor de oorlog. En dat Trump een aantal medewerkers van geheime diensten ontsloeg. Dat is vragen om fouten. Als je mensen ontslaat die je dingen vertellen die je niet wilt horen, is dat een recept voor mislukkingen.”
Wanneer realiseerde u zich voor het eerst dat er een nieuw tijdperk was aangebroken?
„Na de speech van Poetin in München, in 2007 [waarin de Russische president het Westen scherp bekritiseerde, red.] Toen begreep ik dat de gemakzuchtige aanname dat de democratie had overwonnen en we ons nu op leuke dingen konden richten, op drijfzand rustte.”
