Volgens FAZ-hoofdredacteur Jürgen Kaube valt het wel mee, met al die maatschappelijke kloven

Journalist Jürgen Kaube: „Juist omdat we zoveel conflicten hebben, hebben we vrede.”

Foto ANP /Laif Agentur

Interview Wie elke dag talkshows kijkt, kan makkelijk het gevoel krijgen dat we in uniek gepolariseerde tijden leven. Maar het valt echt wel mee met die kloof, beweert FAZ-hoofdredacteur Jürgen Kaube. TV-redacties houden gewoon van drama.

Jürgen Kaube is socioloog, één van vier hoofdredacteuren van de Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ), en een van de meest vooraanstaande commentatoren in het Duitse medialandschap. In een nieuw boek uit Kaube zich nogal kritisch over zijn collega-journalisten. „In talkshows wordt vaak de indruk gewekt dat we in een historisch unieke situatie van onenigheid leven”, zegt Kaube, „omdat dat een narratief is waarvoor veel mensen de buis aan laten.”

Samen met socioloog André Kieserling schreef Kaube een boek, ‘Die gespaltene Gesellschaft’, waarin de auteurs veel beweringen over de gespleten samenleving proberen te weerleggen. In Duitsland, bijvoorbeeld, gaat het veel over de kloof tussen Oost en West, tussen gevaccineerden en ongevaccineerden, stad en platteland en, de laatste maanden, tussen voor- en tegenstanders van wapenleveranties aan Oekraïne. Maar Kaube en Kieserling behandelen ook Nederland, de VS, en Noord-Ierland.

Waarom vindt u het belangrijk om dat idee van de kloof wat te temperen – uit optimisme?

„Nee, ik heb geen optimisme-agenda. Denk niet dat ik de samenleving zo mooi vind. Ze is verschrikkelijk. Ik schreef het boek omdat ik het continue narratief dat de samenleving gespleten is irritant vind. Het klopt gewoon niet.”

In het gloednieuwe redactiegebouw van de FAZ – een glazen kolos aan een verkeersader net buiten het centrum van Frankfurt – ontvangt Kaube in een hoekkamer met uitzicht over verregend asfalt en hoogbouw.

Één van de belangrijkste argumenten in het boek tegen de kloof is dat er zoveel twistpunten zijn dat de fronten wel in vele stukken uit elkaar moeten vallen. Als voorbeeld noemt Kaube de in Duitsland veelbesproken kloof tussen gevaccineerden en ongevaccineerden – in Duitsland mochten een aantal maanden alleen gevaccineerden naar cafés en restaurants. Toch vormde de buitengesloten groep van ongevaccineerden geen homogeen blok. „De ene laat zich niet vaccineren omdat hij denkt dat Jezus hem voor het virus beschermt, de volgende gelooft niet in Jezus maar wel in Rudolf Steiner, de volgende vertrouwt zijn arts niet”, aldus Kaube. De 20 miljoen ongevaccineerden ten tijde van de Bondsdagverkiezingen in september 2021 stemden ook niet allemaal op de rechts-populistische AfD, de enige partij die de vaccin-scepsis in het programma had. „Een conflict is voor een samenleving alleen gevaarlijk als er niet ook honderd andere conflicten zijn, die niet overlappen. Juist omdat we zoveel conflicten hebben, hebben we vrede.”

Maar juist nu protesteren velen die destijds tegen coronamaatregelen demonstreerden, tegen de wapenleveranties aan Oekraïne. Een heel ander conflict, maar deels dezelfde mensen.

„Ja, ergens tegen-zijn individualiseert. Als je op school volhoudt dat twee maal twee vijf is, val je op. Als het goed is leer je op school dat het in het rekenonderwijs niet op originaliteit aankomt. Maar je kunt aandacht genereren met originele standpunten. Maar ook voor het anti-wapenstandpunt weten politici als Sahra Wagenknecht (Die Linke) geen massa’s te mobiliseren. Ze verzamelde voor haar petitie misschien een stuk of 500.000 handtekeningen, op de bijbehorende demonstratie waren maar iets van 20.000 mensen.”

Het was ook erg slecht weer.

„Haha, precies: ‘De revolutie valt vandaag vanwege het slechte weer uit!’”

In het boek van Kaube en Kieserling gaat het vaker over de discrepantie tussen overtuigingen en handelingen. De auteurs citeren de Amerikaanse socioloog Musa al-Gharbi, verbonden aan Columbia University. Al-Gharbi stelt dat veel republikeinse kiezers tegenover enquêtebureaus volhouden dat de presidentsverkiezingen van 2020 doorgestoken waren om Donald Trump niet publiekelijk af te vallen – maar dat diep in hun hart niet echt geloven. Volgens Al-Gharbi spelen de Republikeinen hun verontwaardiging maar. Als argument daarvoor voert hij aan dat slechts een handjevol van hen, volgens officiële cijfers circa 2.500, ook daadwerkelijk in actie kwam bij de bestorming van het Capitool.

Is het zinvol om een onderscheid te maken tussen de sociaal gewenste antwoorden die Republikeinse kiezers geven en hun diepe, zogenaamd ware overtuigingen?

„Wat het voorbeeld van Al-Gharbi betreft: je zou uit de uitblijvende opstand ook kunnen concluderen dat mensen wel degelijk overtuigd zijn dat er iets verschrikkelijks is gebeurd, dat de verkiezingen ‘gestolen’ waren, maar dat het leven nu eenmaal verder gaat. De minsten hebben er zin in om voor hun overtuigingen een martelaar te worden.”

De anchors van Fox News, zo blijkt uit hun interne communicatie, geloofden ook niet werkelijk in de gefraudeerde verkiezingen, maar kozen voor dat narratief omdat ze er goed geld aan verdienden. Het was een commerciële keuze.

„Ja, voor iemand als Tucker Carlson is het een show. Mensen houden van het hele theater. Dat is ook een van de premissen van het boek: er zijn veel Duitse talkshows die bereidwillig verspreiden dat de samenleving verdeeld is als nooit tevoren, omdat het voor de kijkcijfers beter is. Terwijl het grofweg al heel lang dezelfde samenleving is.”

In december werden een Duitse prins en vastgoedondernemer en zijn gevolg opgepakt omdat ze plannen hadden de Duitse regering omver te werpen. Deze zogenaamde Reichsbürger willen een autoritaire staat naar voorbeeld van het Duitse keizerrijk. Ook als dat naar een fantasiewereld klinkt: ze hadden al enige wapens.

„Ja, als ze enigszins bij hun verstand waren is het moeilijk voorstelbaar dat ze er werkelijk in geloofd hebben dat ze de regering met een paar honderd man ten val konden brengen. Je zou willen weten of ze tijdens hun bijeenkomsten, waarin ze vast ministerposten verdeelden, dachten een soort toneelstukje op te voeren of dachten dat ze serieuze plannen voor de toekomst maakten. Maar je kunt het niet relativeren, want ze hadden veel onheil kunnen aanrichten. Ik zou zeggen: Anders Breivik heeft laten zien dat één persoon genoeg is om maximaal onheil aan te richten.”

Ziet u het als uw taak om te zorgen dat de FAZ niet in het businessmodel van die talkshows stapt?

„De krant kan er niet helemaal omheen bepaalde zaken toe te spitsen, we zijn tenslotte geen sociologisch onderzoeksinstituut. Maar de werkelijkheid moet er wel aan te pas komen.”

U schrijft ergens dat de media niet langer zin hadden om over de saaie regeringen Merkel te schrijven en zich op de AfD stortten. Suggereert u dat de Duitse media de AfD groot hebben gemaakt?

„Dat is niet te staven, maar ik zie een zeker plezier om zulke populistische verschijningen te dramatiseren. Op een gegeven moment stond hier bijvoorbeeld ook Geert Wilders iedere week in de krant. Wat doet Wilders tegenwoordig eigenlijk?”

Die heeft een heel aantal concurrenten op rechts tegenwoordig, mensen als Thierry Baudet bijvoorbeeld…

„… Thierry Baudet zeg je? Nog nooit van gehoord. Jullie hebben een hoog verloop in populisten. Na Pim Fortuyn en Geert Wilders zijn we hier een beetje gestopt het te volgen.”

Lees ook dit artikel over Kaube’s Hegel-biografie: Mijn vader voetbalde nooit met mij: hij was Hegel-kenner