Schrijfster Jeanette Winterson: ‘Spoken kunnen heel vervelend zijn’

Jeanette Winterson in Rome in juli 2023

Jeanette Winterson in Rome in juli 2023

Foto Maria Moratti/Getty Images

Interview Jeanette Winterson bundelde verhalen en essays over geesten en AI. „Is het verlaten van het lichaam niet ook de droom van elke tovenaar?”

Jeanette Winterson, mild oververhit, vraagt vanuit Groot-Brittanië of het in Nederland ook zo warm is. Dat is het zeker. Terwijl we ons allebei digitaal installeren – werkt het geluid, kun je me zien? – denk ik: wat grappig, we hebben, ondanks de digitale ontmoeting, dezelfde fysieke sensatie.

In haar nieuwste verhalen- en essaybundel, Nachtzijde van de rivier schrijft Winterson klassiek aandoende spookverhalen, maar ook verhalen over mensen die elkaar ontmoeten in een digitale wereld, oftewel in een metaversum. In het verhaal ‘Geest in de machine’ betreft het een echtpaar, Frank en Joni, dat een digitaal dubbelleven leidt, waarin ze hun droom van een rijker, mooier leven kunnen belichamen. In ‘Het oude huis thuis’ stapt de verteller met behulp van een handschoen en een VR-bril een ander metaversum in, waarin hij de – digitale? werkelijke? – geest van een zekere Esmeralda ontmoet. ‘Wanneer ze me zoent, is het alsof ik over een put hang’.

Geesten dus, en hun moderne variant: Kunstmatige Intelligentie (AI). Het zijn thema’s waar Winterson, die in 1985 internationaal doorbrak met het debuut Sinaasappels zijn niet de enige vruchten niet onbekend mee is. In de roman Vuurtorenwachten (2004) lees je bijvoorbeeld over een man die schijnbaar al eeuwen leeft, in de bundel Kerstdagen (2016) spookt het behoorlijk. Onder meer in de romans Stenen Goden (2007) en Frankkusstein (2019) schreef ze over de relatie tussen mens en machine, en in haar essaybundel Twaalf bytes (2021) verkent ze de geschiedenis van AI.

Veel mensen zijn bang voor geesten. Voor AI trouwens ook. U lijkt eerder nieuwsgierig te zijn. Begint daar het schrijven?

„Deze bundel begon als een experiment: het online platform Substack vroeg me als online writer in residence. Ik besloot over geesten te gaan schrijven, en de toekomst van geesten. Dat vond ik zo leuk dat ik het zowel in essays als fictie verder wilde onderzoeken. In de introductie schrijf ik over alle dingen die er sinds pak ’m beet de negentiende eeuw zijn veranderd voor geesten.”

In de essays komen elementen terug uit uw autobiografie ‘Waarom gelukkig zijn als je normaal kunt zijn’. Maar in die vroegere versies van opgetekende ervaringen spookte het nog niet.

„Het is niet de bedoeling dat schrijvers hun eigen werk hergebruiken, hè? Terwijl je als muzikant of schilder wèl terug mag grijpen naar eerder werk. In Waarom gelukkig zijn liet ik de geesten weg. Spookverhalen zijn veel te aantrekkelijk voor mensen. Lezers zouden afgeleid raken van wat ik in dat boek eigenlijk wilde vertellen, namelijk hoe het was om op te groeien in een verstikkende omgeving. Nu wilde ik het juist over de geesten hebben.”

Uw proza heeft een sterk fysiek karakter. U geeft in boeken en interviews ook aan comfortabel in uw vel te zitten. Nu schrijft u over geesten en algoritmes – die helemaal geen lichaam hebben.

„Dat was een uitdaging. De mens is een lichaam, we kennen geen andere ervaring. Maar dat is niet wat de toekomst met AI en niet-biologische intelligente systemen ons gaat brengen. Is het verlaten van het lichaam niet ook de droom van elke tovenaar, elke sjamaan, in veel religies? Het idee dat de dood geen einde, maar een poort is naar een nieuwe plek?

„Het kenmerk van een spook is dat het bestaat zonder lichaam, maar het spook heeft wel iets waarmee het met ons communiceert. Misschien is het voor de levenden in de toekomst niet anders. Je kan je bewustzijn, wat dat ook is, nog niet uploaden. Maar wie weet wat er allemaal nog gaat komen.”

In ‘Geest in de machine’ vluchten Joni en Frank naar een digitaal paradijs. In werkelijkheid zitten ze in een miezerig appartement lauwe cocktails uit een pak te drinken. Ik vond dat vrij dystopisch.

„Voor mij gaat het verhaal vooral over Ariel, de digitale intelligentie die in dat metaversum rondloopt, de mensen moet bedienen. Die zegt eigenlijk: ik besta! Ik ben niet je slaaf niet je dienstbode! Jullie moeten ons ook gaan begrijpen!

„Mensen zijn zo arrogant. We hebben lang gedacht dat dieren geen intelligentie bezaten. Maar elke vergelijking is altijd ontoereikend. Wat ik bedoel: we staan pas aan het begin. We weten niet hoe het gaat lopen met AI. Ik vind het idee van een digitaal tweede zelf best interessant. Maar toen ik dit verhaal schreef dacht ik wel: natuurlijk zou dit metaversum dystopisch worden. De nieuwe wereld biedt niet meer dan nog een extra manier om te gaan winkelen.”

Frank sterft, maar leeft voort als avatar. Vervolgens komt hij, in de echte wereld, ook nog terug als geest.

„Hij gaat z’n vrouw lastigvallen ja. Geesten zijn zo hinderlijk.”

Joni vindt Franks geest net een goedkope spambot.

„Geesten zouden goed te kopiëren zijn door even hinderlijke algoritmes. Ze hangen een beetje rond op steeds dezelfde plek, herhalen zichzelf keer op keer. Toch heb ik in de verhalen over geesten en algoritmes wel de ambiguïteit willen behouden die spookverhalen eigen is. De personages die door een spook of door AI worden lastiggevallen, worden evengoed geplaagd door schuldgevoel. Dan is het maar de vraag of ze zich die verschijningsvormen inbeelden. De vrouw die in het verhaal ‘App-aritie’ op al haar apparaten gestalkt wordt door een chatbot van haar overleden hork van een man heeft zelf ook het nodige op haar geweten.”

Er zijn ook personages die compleet bezeten raken. Zoals het stel dat in het tweeluik ‘Een bontjas’ en ‘Laarzen’ een huis met een tragische geschiedenis betrekt.

Verheugd: „Troosteloos, hè, die verhalen? Ik geloof dat geesten gebonden kunnen zijn aan bepaalde plaatsen. En dat de mensen die op zo’n plaats zijn zo’n geest op een of andere manier kunnen wakker schudden. Niet iedereen die een huis met spoken betrekt, ziet spoken. Er moet wel een connectie zijn.”

Winterson kijkt plotseling alsof een klopgeest zich aan haar kenbaar maakt. Ze tilt haar laptop op en neemt me als een digitaal bewustzijn mee door haar woning. Er klinkt inderdaad een vreemd geluid. „Nee nee nee!” zegt ze, „Oh for goodness sake…”

Er blijkt geen geest te zijn die zich kenbaar heeft gemaakt. Wel een pauw in de keuken. Ik, een scherm hangend in het luchtledige, vraag of het haar eigen pauw is. Winterson: „It’s not my bloody peacock!

We aanschouwen hoe de pauw in de tuin met veel kabaal wegvlucht. „Bloody hell. Waar waren we?” zegt Winterson terwijl ze tuindeur stevig dichtmaakt.

Connecties. U schrijft over patronen, geesten die het resultaat zijn van een netwerk van herinneringen.

„Geesten, algoritmes, herinneringen; al die zaken hebben te maken met patronen. Mensen zijn machines die patronen maken. Daarom houden we ook van verhalen en haten we willekeur. Wat is een periode van rouw? Rouw ontstaat mede doordat een bekend patroon door de dood wordt doorbroken.”

De rouwende Simon, in het verhaal ‘Spookverhaal zonder spook’, zoekt naar tekenen van gene zijde. Hij krijgt ze maar niet van zijn overleden geliefde. Zoekt u naar tekenen, geesten, in een periode van rouw?

„Nee, want ik weet: je verbeelding krijgt altijd waarnaar ze op zoek is. Daarom zijn complottheorieën zo succesvol. Ik denk dat vooral een open geest belangrijk is. Of je nu naar liefde, wijsheid of iets anders zoekt. Kalm blijven. Nieuwsgierig zijn.”

Om een verhaal in beweging te krijgen, zo wordt gezegd, heb je altijd een personage nodig dat ergens naar streeft. Wil AI iets?

„AI kan een doel hebben. AI wil vooral niet uitgeschakeld worden. Ken je dat geweldige verhaal van de Google-engineer die beweerde dat de chatbot die hij had gebouwd echte doodsangst ervoer? De engineer werd voor gek verklaard en ontslagen. Net als mensen die spoken zien. AI zou op den duur steeds meer nieuwe eigenschappen en behoeften kunnen ontwikkelen.”

Zoals? Immateriële zaken waarnaar de mens hevig kan verlangen, zoals liefde en wraak, moeten voor een computerprogramma heel abstract zijn.

Opgetogen: „Nou ja, wraak misschien! Als vergelding voor het uitzetten!”

Veel schrijvers zijn bang dat hun werk overgenomen zou kunnen worden door AI. Winterson ervaart die angst niet. „Ik ben juist nieuwsgierig naar de ontwikkelingen. Zolang er mensen zijn, zullen die mensen ook nieuwsgierig zijn naar wat andere mensen te vertellen hebben. Nieuwsgierigheid en openheid zijn alles.”

Dat motto schemert ook door de essays in Nachtzijde heen. ‘Er gaat een ventiel, een overdrukventiel, open’, schrijft ze in een van de stukken, ‘wanneer we kunnen zeggen: „Ik kan dit niet verklaren.”

Waarom is het volgens u een opluchting om iets niet te verklaren?

„Veel dingen waarvan we vroeger dachten dat ze onmogelijk waren, begrepen we gewoon niet. Het is zo gemakkelijk om overhaast conclusies te trekken. Het getuigt van bescheidenheid om te onderkennen dat je iets niet begrijpt en mensen zijn niet goed in bescheiden of nederig zijn.

„Ik heb het hier niet over mensen die anderen proberen te overtuigen van de boodschap in een bizar visioen, of zoiets. Maar soms moet iemand kunnen zeggen: ‘Het kan me niks schelen dat je me niet gelooft, maar ik kan toch moeilijk die vreemde ervaring van me ontkennen. Je hoeft de ervaring niet te delen, ik ga je niet overtuigen, maar ik ga het je wel vertellen.’ En dat is precies wat ik gedaan heb.”

Lees ook deze recensie van Wintersons Frankusstein

Op 30 september spreekt Jeanette Winterson over AI tijdens het ILFU-festival in Utrecht. Inl. ilfu.com