Foto Merlijn Doomernik
N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Philippe Vollot, hoofd antiwitwassen Rabobank Het Franse hoofd criminaliteitsbestrijding van de Rabobank heeft moeite met de Nederlandse discussie over privacy, met name als het gaat om uitwisseling van transactiedata tussen banken. „Dit is de kans om het goede voorbeeld te geven.”
Als Rabobank-bestuurslid Philippe Vollot op een feestje wordt gevraagd wat voor werk hij doet, zegt hij niet bankbestuurder, maar misdaadbestrijder. „Altijd. Als ik mensen ontmoet die me niet kennen, is geen van hen geïnteresseerd in een raad van bestuur. Dus ik zeg altijd: ik bestrijd financiële criminaliteit.”
De Fransman maakt sinds 1 oktober deel uit van de directie van Rabobank in de nieuwe functie van chief financial economic crime officer, waarmee hij verantwoordelijk is voor de antiwitwasoperatie binnen de bank. Hij heeft een kantoor gekregen aan de achterkant van het hoofdkantoor in Utrecht. Vanaf zijn werkplek kijkt hij op de spiegelende ruiten van het gebouw ernaast, niet op de busbaan of treinsporen die uit een andere hoek wel zichtbaar zijn. „Dit was de handigste plek om het bureau neer te zetten, gezien de kabels die hier al lagen. Aangezien het uitzicht hoe dan ook niet best is, vond ik het niet de moeite om verplaatsing te vragen.”
Vollot (1967) is afkomstig van Danske Bank, die hem in 2018 vroeg de problemen op te lossen van de Estse dochterbank waar sprake was van structureel witwassen van Russisch crimineel geld. Daarvoor werkte de jurist jarenlang voor Deutsche Bank, op het eind als wereldwijd hoofd antiwitwassen.
Waarom bent u geen gewone bankier geworden, maar een antiwitwasspecialist?
„Heb ik iets verkeerd gedaan in een vorige leven bedoel je? [lacht] Nee, voor mij is het een fundamentele keuze geweest. Het is een wettelijke verplichting om financieel poortwachter te zijn, natuurlijk, voor banken. Maar voor mij dient het een hoger doel: voorkomen dat malafide partijen een rekening kunnen hebben. Als we het goed doen als bank, kunnen we een bijdrage leveren aan de samenleving.”
Vorig jaar kreeg Rabobank een jaar extra van toezichthouder De Nederlandsche Bank om achterstanden in te halen die het heeft in de controle van klanten. Vollot is gevraagd die hersteloperatie vlot te trekken. De bank heeft inmiddels bijna 7.000 medewerkers (van de 43.000) ingezet voor bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering.
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data94385590-3827b0.jpg)
Lees ook: Ook Rabobank schoot tekort als poortwachter. Wat gaat het OM precies onderzoeken?
In december werd bekend dat justitie strafrechtelijk onderzoek doet naar Rabobank vanwege falend antiwitwasbeleid, zoals eerder bij ABN Amro en ING. Zij troffen uiteindelijk schikkingen van honderden miljoenen euro’s.
Wat was uw eerste indruk van de antiwitwasoperatie van Rabobank?
„Mensen denken dat je kan kopiëren wat je hebt gedaan bij je vorige baan. Maar wat bij Deutsche en Danske werkte, kun je niet zomaar dupliceren. Wat ik in de eerste drie maanden deed: overal bij zijn, maar superstil, en alles als een spons absorberen.
„Na die maanden was mijn conclusie: Rabobank heeft supergemotiveerde mensen die de juiste dingen willen doen. Maar het ontbrak hun aan specifieke kennis, vooral het management. Financiële criminaliteit bestrijden was niet hun specialisme. Je kunt niet ’s ochtends wakker worden en na vijftien jaar gewoon bankieren zeggen: en nu ben ik leidinggevende in de bestrijding van financiële criminaliteit. Daarvoor is het te gespecialiseerd: transacties scannen, sanctiewetgeving toepassen, zeker nu met de oorlog in Oekraïne. En dan had je ook nog een erg ingewikkelde manier van beslissen. Bij elk besluit hadden vijftien mensen in de kamer er iets over te zeggen.
„Dit heb ik inmiddels allemaal aangepakt. Ik heb een nieuw hoofd transactiemonitoring benoemd, een nieuw hoofd sanctiewetgeving, een nieuwe manager klantscreening. Ik heb ervoor gezorgd dat ze de leiding hebben over het hele eigen domein. Zij zijn eindverantwoordelijk: over de mensen, het beleid en de procedures. Er staan niet langer meerdere koks in de keuken. Want iedereen weet dat het hoofdgerecht dan niet lekker wordt.
„Ik heb dus kennis geïmporteerd en wil er nu voor zorgen dat de junioren vaardiger worden. Zodat Rabobank op de lange termijn niet meer afhankelijk is van externe talenten voor alle managementfuncties. Dat is ook wat ik deed bij mijn vorige baan: ervoor zorgen dat als ik vertrek – niet dat ik hier weg wil, begrijp me niet verkeerd – de bank geen headhunter nodig heeft om mijn opvolger te vinden.”
Kopiëren van Deutsche en Danske kan dus niet. Kan Rabobank wel van die banken leren?
„Wat ik daar vooral heb geleerd is dat er een groot verschil is tussen de mooie powerpointpresentaties en het echt in de praktijk brengen. Dat is waar ik nu elke vergadering op hamer: uitvoering, uitvoering, uitvoering.
„In mijn ‘sponsperiode’ heb ik niet alleen geluisterd naar de mooie managementpresentaties. Ik wilde de werkvloer op, bij de juniormedewerkers zitten. Ik heb alles gedaan wat zij ook moeten doen: dossiers beoordelen, screeningalerts verwerken. Zo krijg je inzicht in wat er gebeurt. Als je in de ivoren toren blijft, zie je de uitvoering niet.”
En andersom: bent u dingen tegengekomen waar Duitsers en Denen van kunnen leren?
„Jazeker. Jullie Nederlanders hebben een kwaliteit die ik enorm waardeer: jullie zijn heel erg direct. Dit maakt mijn leven fantastisch. Ik hoef me namelijk niet af te vragen wat de persoon echt denkt die tegenover me zit – zelfs de junioren die ik sprak tijdens mijn inwerkperiode. Voor hen was het niet relevant dat ik bestuurder ben. Ik vroeg ze: denk je dat het logisch is wat je nu moet doen? En dan zeiden ze gewoon: nee, ik vind dat het zo moet, etcetera etcetera.
„Buiten Nederland wordt dit wellicht als te direct gezien. Maar jullie zijn gewoon heel transparant over wat jullie denken. Daardoor ben ik superontspannen als ik uit vergaderingen kom, want ik hoef me niet af te vragen wat iedereen bedoelde. Mensen zeggen ja of nee, en of iets kan of niet. Dat scheelt tijd.”
Zijn er grote verschillen tussen landen in de manier waarop economische misdrijven worden bestreden?
„Je bent zo sterk als de zwakste schakel. In de Europese Unie heb je richtlijnen die aangeven hoe banken economische criminaliteit moeten bestrijden, hoe terrorismefinanciering tegen te gaan, hoe klanten te identificeren. Maar die richtlijnen hebben nogal wat flexibiliteit gelaten aan de individuele landen om dit in lokale wetten te implementeren. Dat heeft tot grote verschillen geleid. Wat dat betreft, ben ik blij dat daar komende jaren verandering in komt met een Europese antiwitwasinstantie.
„Wat ik wel overal zie, is een drang tot publiek-privaat optreden; dat financiële instellingen, wetshandhavers en toezichthouders proberen samen te werken. Dat is buitengewoon nuttig.”
Frustrerende discussie
In Nederland wordt ook gewerkt aan publiek-private samenwerking, door oprichting van Transactie Monitoring Nederland (TMNL). Het idee is dat banken bij die organisatie geanonimiseerde transacties naast elkaar leggen en zo netwerken van criminele organisaties sneller kunnen ontdekken. Nu gaat het alleen nog om zakelijke transacties, maar in de Tweede Kamer ligt een wetsvoorstel om TMNL’s werkzaamheden uit te breiden tot alle transacties.
Vollot: „Ik werkte bij Danske toen ik van TMNL hoorde. Ik dacht toen: wow, dat is fantastisch. Ik ken geen ander land waar aan samenwerking rond transactiemonitoring wordt gewerkt. Terwijl dit volgens mij de enige manier is om echt effectief te worden in de bestrijding van financiële criminaliteit.”
Er is nogal wat verzet tegen de uitbreiding van de mogelijkheden van TMNL, vanwege privacybezwaren. Hoe ziet u dat?
„Als ik heel direct ben: ik snap dat debat helemaal niet. Ik begrijp niet hoe privacybescherming – wat naar mijn mening bij TMNL geen probleem is vanwege anonimisering van de gegevens – zwaarder kan wegen dan bestrijding van financiële criminaliteit.
„We moeten het goed uitleggen. Waar het om gaat, is dat als ik als bank een sterk vermoeden kan krijgen dat er iets is wat niet klopt bij een klant. Ik weet nooit zeker of dat witwassen van geld of terrorismefinanciering is, omdat we als bank geen wetshandhavers zijn – ik kan niet bij die klant inbreken en in zijn computer kijken. Wat mij als bank dan te doen staat: ik doe een melding bij de autoriteiten en neem intern de beslissing dat de klant niet bij onze risicobereidheid past: ik schop deze klant eruit.
„Wat er nu gebeurt: de klant steekt dan de straat over en opent daar een rekening bij een andere bank. Willen we dat dit in dit land blijft gebeuren? Of willen we een holistische kijk hebben? Ik bedoel, deze criminelen – en van tijd tot tijd vergeet het publiek dat – zijn niet de drugsdealers op de hoek die een envelopje met 5.000 euro bij de bank afgeven. We hebben het over supergeorganiseerde bendes die witwassen uitbesteden aan geavanceerde bedrijven die overal rekeningen openen. Hoe wil je dit bestrijden als je als bank geen idee hebt wat er voor en na die ene transactie gebeurt die jij kan zien?
„Dit gaat om de bestrijding van drugshandel, moderne slavernij en allerlei andere vreselijke misdaden. Bestrijden van financiële criminaliteit is bestrijden van criminaliteit in het algemeen. Want dat geld is het resultaat van die misdaden. Dit kunnen we alleen doen zoals dat is geregeld bij TMNL.
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2023/01/data95997099-d0c96a.jpg)
Lees ook: Medy van der Laan: ‘Dit wetsvoorstel over de aanpak witwassen maakt ons werk effectiever’
„Toen ik het recente debat zag in de Tweede Kamer [over meer slagkracht voor TMNL, waarbij privacybezwaren een grote rol speelden], raakte ik behoorlijk gefrustreerd, om eerlijk te zijn. Ik denk dat Nederland met TMNL een geweldige kans heeft om op dit front het goede voorbeeld te geven.
„Dan is er nog een ander aspect. Want als TMNL ook naar transacties mag kijken van particuliere klanten en daardoor beter zicht krijgt op de werking van criminele netwerken, zal het aantal ‘vals positieven’ afnemen. Waar je nu als bonafide klant telefoontjes krijgt met vragen over betalingen, zal dat in de toekomst niet meer gebeuren – omdat banken dan beter weten wat niet pluis is. Ook vanuit het klantperspectief is dit volgens mij dus beter.
„En ja, ik wil graag de 7.000 mensen die hier binnen Rabobank mee bezig zijn, laten werken om de échte potentiële dreigingen aan te pakken. En hen niet klanten laten bellen die geen bedreiging vormen. TMNL kan ervoor zorgen dat de waarschuwingen die we krijgen nauwkeuriger zijn, dat we beter leren wat echt verdachte transacties zijn. De politie krijgt ook betere meldingen, waardoor zij ook minder capaciteit kwijt is. Idem voor het Openbaar Ministerie. Ik zie alleen maar voordelen.”
Bestaat het gevaar dat door uitwisseling van klantgegevens ook goede klanten toegang tot een bankrekening wordt ontzegd?
„Ik geloof totaal niet dat we bonafide klanten zullen raken. Integendeel.”
Maar er zijn al gevallen dat een rechtbank anders oordeelde dan de bank en stelde dat een bankrekening ten onrechte was afgesloten.
„Er zit een tegenstrijdigheid in een aantal wetten waar we als bank mee moeten werken. We worden gevraagd bij te dragen aan het voorkomen van financiële criminaliteit. Maar er zijn ook wetten die een bank verplichten altijd basisdiensten aan klanten te leveren. De rechter weegt dat soms anders dan wij als bank.
„En nee, we gaan echt geen afscheid nemen van alle klanten waarbij wij risico’s zien. Wij hebben veel van dit soort klanten die we graag behouden. Maar van hen willen wij wel weten wat ze aan het doen zijn, en waarom. En als daar geen antwoord op komt, nemen we afscheid.”
Kunnen banken dit ooit echt goed gaan doen, of dreigt altijd weer een boete – zoals nu ook nog boven het hoofd van Rabobank hangt?
„Ik denk dat banken het inmiddels, na alle boetes die zijn uitgedeeld, veel beter zijn gaan doen. Ze hebben miljoenen en miljoenen euro’s geïnvesteerd. Is er dan nul risico dat banken alsnog falen? Dat zal ik nooit zeggen. Wat ik wel kan zeggen, is dat de enorme problemen van vroeger, toen grote bendes in staat waren rekeningen aan te houden bij één bank, niet meer zullen voorkomen omdat banken hun klantcontrole veel beter op orde hebben.”
Als u klaar bent bij Rabobank, werken er dan nog steeds veel mensen bij de antiwitwasafdeling, en kost het dan nog steeds zoveel geld?
„Inhalen van achterstanden is nu eenmaal duur. We moeten in een paar jaar uitgeven wat we eigenlijk de afgelopen tien jaar hadden moeten investeren. Hebben we die achterstand ingehaald en zijn we effectiever geworden, dan zullen de kosten weer wat dalen en zijn we geen tijd meer kwijt aan de hersteloperatie. Maar verwacht niet dat dit miljoenen oplevert, want het kost ook gewoon geld en mankracht om een effectieve organisatie tegen financiële criminaliteit te hebben. Dat hoort gewoon bij het zakendoen als bank.”
/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data124935841-397d7b.jpg|https://images.nrc.nl/vBizLRXInvyJ60bKjCJBqolyc8w=/1920x/filters:no_upscale()/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data124935841-397d7b.jpg|https://images.nrc.nl/Vo4PZYzgM_S6q2z8P8iNxXEveaQ=/5760x/filters:no_upscale()/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data124935841-397d7b.jpg)
