:format(webp)/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2023/09/data105894692-7d2a96.jpg)
Karin Amatmoekrim: “Het was iemand anders die tegen mij zei: hé, die jeugd van jou, moet je daar niet eens een boek over schrijven?”
N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Migratie Karin Amatmoekrim schreef een biografie van Anil Ramdas, de schrijver die net zoals zij vanuit Suriname naar Nederland migreerde. „Ik heb hem als lens gebruikt om iets te zeggen over ons.”
Twee keer ontmoette Karin Amatmoekrim de Surinaams-Nederlandse schrijver en essayist Anil Ramdas. De eerste keer was in 2010. Ramdas interviewde haar en schrijver Abdelkader Benali voor De tafel van Babel, het tv-programma dat hij presenteerde. Ze spraken over „de functie van literatuur”, vertelt Amatmoekrim, die op dat moment drie romans had geschreven. „Er kwamen verkiezingen aan. En je voelde aan alles dat het wel eens een monsteroverwinning kon worden voor de PVV. Toen vroeg Anil aan mij: ‘Wat doe jij als Geert Wilders wint en straks onze minister-president is?’ Ik antwoordde uit de grond van mijn hart: ‘Dan ga ik weg. Want ik ben immigrant. Ik ben al hierheen gekomen. Ik kan ook weer ergens anders gaan wonen. In een land waar Wilders achter het stuur zit, wil ik niet wonen.’
„Ik vond dat ik het eloquent had verwoord. Maar Anil keek mij verbaasd aan. Geïrriteerd ook. Hij zei: ‘Maar vind je niet dat je dan juist moet blijven?’ Hij ging snel weg. Het was alsof hij me daar en toen opgaf. Zo van: ‘Daar winnen we de oorlog niet mee’. Ik voelde me een beetje betrapt.”
Bijna twee jaar later zaten ze samen aan tafel bij een literair festival. Maar toen Amatmoekrim na afloop op zoek ging naar Ramdas, was hij al vertrokken. Een paar weken later, in februari 2012, maakte hij een einde aan zijn leven.
Deze week promoveerde Amatmoekrim op haar biografie van Anil Ramdas, aan de Universiteit Leiden: In wat voor land leven we eigenlijk? In haar inleiding schrijft ze dat het boek een manier is om wat „recht te zetten, en de grote vragen te beantwoorden die Anil bij die ene ontmoeting in mij plantte, in de hoop niet alleen hem, maar ook het land dat wij met elkaar deelden, beter te begrijpen.”
Spijt het u dat u hem niet beter heeft gekend?
„Ik heb het gevoel dat ik hem goed heb leren kennen door zijn werk. Dus ik heb geen weemoed in de zin van dat ik het jammer vind dat we elkaar niet vaker hebben ontmoet. Wel heb ik weemoed als ik kijk naar het Nederland van de jaren tachtig en negentig, toen hij begon met schrijven. In die tijd waren er ook pittige discussies, maar het was warmer, beschaafder.”
Hoe kwam u op het idee zijn biografie te schrijven?
„Aanvankelijk zou ik onderzoek doen naar een aantal Surinaams-Nederlandse schrijvers. Dat idee legde ik voor aan Mai Spijkers, mijn uitgever, en die zei: je moet een biografie schrijven van Anil Ramdas, want alles wat je wil weten zit daarin. Ik voelde eigenlijk meteen al dat hij gelijk had. De vragen die ik had gingen over de ontwikkeling van Nederland en over de plek van de zwarte of gekleurde intellectueel in de recente geschiedenis. Anil is daar de geschikte persoon voor. Ik heb hem als lens gebruikt om iets te zeggen over ons.”
Anil Ramdas (1958) bracht de eerste jaren van zijn leven door in Nickerie, een dorp in het westen van Suriname, dat vanuit Paramaribo alleen per boot te bereiken was. In Paramaribo ging hij naar het lyceum, de enige school die direct toegang bood tot de universiteit. In 1977 vertrok hij samen met zijn jeugdliefde Chandra naar Nederland om sociale geografie te gaan studeren in Amsterdam. Het idee was dat hij na zijn studie terug zou keren naar zijn geboorteland, dat in 1975 onafhankelijk was geworden, om dat met zijn nieuw verworven kennis te helpen opbouwen. Maar na de Decembermoorden in 1982 zag hij geen toekomst meer in Suriname.
Ramdas was ambitieus, en hij had het talent om ver te komen. Als scholier in Suriname had hij de Nederlandse literatuur beter leren kennen dan menig leeftijdgenoot in Nederland. In Nederland deed hij promotie-onderzoek naar de asielprocedure. Hij werd redacteur van De Groene Amsterdammer, en later columnist en essayist voor NRC Handelsblad. Een gastoptreden in Zomergasten van de VPRO in 1992 betekende zijn grote doorbraak. Daarna ging hij ook tv-programma’s presenteren voor die omroep.
Migranten moesten hun best doen om te integreren, vond hij, dat had hij zelf ook gedaan. Maar migranten hadden ook wat bij te dragen, betoogde hij, omdat juist zij begrijpen dat identiteit niet iets eenduidigs is.
Karin Amatmoekrim (1976) werd ook geboren in Suriname. Haar moeders familie is Javaans, haar vader, die ze pas op latere leeftijd leerde kennen, had onder meer Chinese wortels. Amatmoekrim verhuisde op vierjarige leeftijd naar Nederland, naar IJmuiden. Ze studeerde psychologie en moderne letterkunde en schreef zes romans, waarvan het autobiografische Het Gym de bekendste is. Het verhaal gaat over een Surinaams meisje dat opgroeit tussen witte Nederlanders in een arbeiderswijk, met een moeder die regelmatig de elektriciteits-rekening niet kan betalen en een Hollandse stiefvader die afwezig is of dronken. Als enige uit de wijk gaat ze naar het gymnasium, waar ze opvalt. Naast romans schreef Karin Amatmoekrim ook artikelen voor De Correspondent, columns voor NRC en een scenario voor een verhaal van Suske en Wiske.
:strip_icc()/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2023/09/data105894638-62d078.jpg%7C//images.nrc.nl/mXuOZm7LGBVuyoSilhJkiJFY-RU=/1920x/smart/filters:no_upscale():strip_icc()/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2023/09/data105894638-62d078.jpg%7C//images.nrc.nl/QONTtEcizwDIqGgMDyWTU8fWMIY=/5760x/smart/filters:no_upscale():strip_icc()/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2023/09/data105894638-62d078.jpg)
Foto Merlijn Doomernik
Wat wilde u eigenlijk rechtzetten?
„Mijn jeugdige nonchalance. In het begin van mijn loopbaan heb ik enorm gescholen in de literatuur. Als lezer, als student en als schrijver vond ik daar onderdak. Ik was onderdeel van mijn generatie en die was niet zo bezig met literair engagement. Anil Ramdas had kritiek op dat gebrek aan engagement. Natuurlijk had ik genoeg ervaring met racisme. Maar ik had er nooit over nagedacht hoe dat literair interessant zou kunnen zijn. Het Gym is daar een voorbeeld van. Het was iemand anders die tegen mij zei: hé, die jeugd van jou, moet je daar niet eens een boek over schrijven? Aanvankelijk dacht ik: nee joh, dat is toch helemaal niet literair waardevol. En dat was dus al mijn vierde boek.”
Kijkt u daar nu anders tegen aan?
„Zeker. Als je het hebt over een intrinsieke noodzaak om iets te schrijven, dan komt dat bij mij de laatste tijd wel steeds vaker voort uit een bepaald engagement. Misschien is dat ook de reden waarom ik dit boek ben gaan schrijven.”
U wilde Nederland beter begrijpen. Waarom was Ramdas daar zo’n geschikt persoon voor?
„Ik denk dat hij als geen ander kon duiden waar de complexiteiten en soms conflicterende loyaliteiten liggen in een multiculturele samenleving. Dat je die moet blijven duiden en omarmen, dat je er niet van weg moet vluchten in een eenduidige identiteit. Dat wanneer iemand zich religieus of cultureel verbonden voelt met een andere groep dan jij, dat niet betekent dat je niet op een ander niveau tóch met elkaar verbonden kunt zijn.”
Kunt u dat concreet maken?
„Hij kon in zijn essays heel goed laten zien hoe een migrant zichzelf beperkt door vast te houden aan ouderwetse ideeën die in het Westen niet meer houdbaar zijn. Maar dat betekent niet dat mensen hun tradities helemaal moeten weggooien, want die tradities nemen ook heel veel belangrijke dingen mee: warmte, liefde, veiligheid. Je kunt tegen iemand zeggen: jij hebt deze religie, maar ik beschouw jou als mens als een waardevol figuur. Dan kun je vanuit die positie kritisch zijn. Hij kon extreem kritisch zijn over mensen. Dat werd geïnterpreteerd als nestbevuilend. Maar het was juist vanuit betrokkenheid dat hij kritisch kon zijn.”
En dat deed hij al in de jaren negentig in De Groene, een progressief blad. Daaruit concludeert u dat het beeld niet klopt ‘dat je toen niks mocht zeggen’. Heeft dat u verrast?
„Ja, blijkbaar heb ik me toch een beeld laten aansmeren door rechts Nederland. Het beeld dat links altijd heeft weggekeken. Dat is dus gewoon niet zo. Er werd juist wel kritisch gekeken. Maar vooral vanuit het idee: als we willen dat het werkt, met al die verschillende etniciteiten in één land, dan moeten we de problemen die spelen aankaarten zodat we ze kunnen oplossen. Niet om te kunnen zeggen wat rechts vervolgens deed: als jij als Marokkaanse jongere wordt gearresteerd dan moet je het land maar uit.”
U schrijft ook dat Anil Ramdas zijn jeugd in een dorpje in Suriname nogal idealiseert. Waarom deed hij dat?
„Ik denk om de afstand te benadrukken die hij had afgelegd. Nickerie was rustig en vreedzaam. Hij genoot er aanzien doordat zijn vader hoofdonderwijzer was. Een heel verschil met Paramaribo, dat veel sneller en Afro-Caribischer was. Daar waren Anil en zijn familie Hindostanen van het platteland. Door er zo over te schrijven, gaf hij vorm aan zijn imago van een intellectueel die zich van jongs af aan wist aan te passen aan nieuwe werelden.”
Maar zijn vader was dus onderwijzer en hij kwam uit een familie van brahmanen, de rituele elite in het Indiase kastensyteem. Is de weg die u zelf heeft afgelegd eigenlijk niet langer?
„Het verschil is dat ik al op mijn vierde naar Nederland kwam. Ik kan me voorstellen dat de botsing wel wat harder is als je als 19-jarige student naar Nederland komt, dat je dan heel veel verwachtingen hebt van wat je zult aantreffen. Maar we hebben allebei een lange weg afgelegd.”
Hielp dat u om uzelf in hem te verplaatsen?
„Zeker. Ik snap bepaalde nuances. Ik heb vrienden en kennissen gesproken die zeiden: omdat hij van een andere plek kwam had hij een bewijsdrift. Hij wilde altijd van anderen weten hoeveel gulden ze per woord kregen voor hun verhalen. En altijd voelde hij zich tekortgedaan. Het is een sluimerend minderwaardigheidscomplex, gecombineerd met het gevoel dat je beter bent dan de rest, omdat je denkt: ik weet niet of het jou was gelukt zo ver te komen als je mijn achtergrond had gehad. Heel dubbel. Ik herken daar wel wat in.”
Wilde zijn familie graag meewerken?
„Zijn zus en zijn zwager, met wie hij heel hecht was, waren meteen enthousiast. Dat zijn zelf ook intellectuelen, en ik wilde een biografie schrijven van zijn ideeën. Zijn vrouw en kinderen heb ik omzichtig benaderd, omdat ik me als moeder goed kon voorstellen hoe groot het verdriet is. Maar er was meteen vertrouwen. De eerste keer dat ik bij hen was mocht ik meteen zijn archief meenemen.”
U citeert uit mailtjes van hem, waardoor u hem dicht op de huid zit.
„Die mails kreeg ik op een usb-stick. Ik dacht: die zitten in een map of zo. Maar toen ik die stick in m’n computer deed, werden ze meteen geladen in mijn mailprogramma. Ik zag dus allemaal nieuwe mails, met zo’n bolletje. Het voelde echt alsof ze bij mij binnenkwamen.”
Hoe is het om iemand jarenlang zo dicht op de huid te zitten?
„Een romanpersonage loopt ook een paar jaar met je mee. Zo heb ik hem ook een beetje benaderd: als iemand die je moet laten leven op papier. Maar het feit dat hij echt heeft bestaan vond ik aanvankelijk best spannend.”
„Ik ben Surinamer, dus ik ben best een beetje bijgelovig. Toen ik zijn archief meenam, was mijn auto volgeladen met dozen. Nadat ik ze binnen had gezet, heb ik meteen de eerste twee dozen opengemaakt waarop ‘persoonlijk’ stond. Daar zaten zijn asbak in en een brilletje. Het was alsof ik hem mee naar huis had genomen. Ik was in m’n eentje in m’n werkkamer. Het was donker. Toen ben ik even gestopt en heb ik om toestemming gevraagd. Ik dacht: Anil, ik hoop dat dit oké is, geef even een teken? Ik wilde aftasten of het goed voelde. Stel dat er zoiets bestaat als spiritualiteit, en hij heeft er geen zin in… Die avond heb ik het verder gelaten. Ik wilde kijken hoe ik zou slapen, of er geen rare dromen kwamen. Maar het voelde goed. Dat heb ik geïnterpreteerd als toestemming.”
Van 2000 tot 2003 is Ramdas voor NRC correspondent in India, het land van zijn voorouders. In de jaren na 9/11 gebeurt er veel in Nederland: de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. Het debat over migranten verhardt. Ramdas kijkt er met verbazing naar. Was hij eerder kritisch over migranten die zich onvoldoende aanpasten, nu richt zijn kritiek zich op de autochtone Nederlander die hij soms hysterisch vindt. Terug in Nederland probeert hij zich in het debat te mengen, maar hij voelt zich niet gehoord. Zijn toon verhardt. In 2010 schrijft hij een essay waarin hij PVV-stemmers ‘white trash’ noemt.
Hoe moeten we terugkijken op die periode?
„Anil werd in India geconfronteerd met gruwelijkheden die wij ons niet kunnen voorstellen. Aardbevingen. Religieuze kloppartijen. Diepe, diepe armoede. Wat in Nederland gebeurde kon hij daardoor niet serieus nemen, hij dacht: wat is dit voor Madurodam? Dat was fout van zijn kant.
„Maar tegelijkertijd was er in het Westen sprake van een postkoloniale vermoeidheid. Wanneer er intellectuelen opstonden die wezen op de problematische kanten van de conservatieve ideeën die in opkomst waren, was de reactie: hier hebben we geen zin meer in. Dus het is niet alleen dat Anil de zeitgeist niet meer begreep. Nederland zat op dat moment ook gewoon niet meer te wachten op mensen als Anil.”
En nu? Zijn we inmiddels wat dichter bij de beschaving waar hij naar op zoek was?
„Ik voel wel een kentering. Ik voel een vermoeidheid bij mensen ten aanzien van horkerig, schofterig gedrag. Ik denk dat mensen er naar verlangen om weer op een wat normalere manier met elkaar om te gaan.”
Waar ziet u dat bijvoorbeeld?
„Ik denk dat kranten minder hijgerig zijn, dat ze niet langer alles wat Thierry Baudet, of een andere clown, zegt op de voorpagina zetten. Dat er iets meer ingetogenheid wordt beoefend. Dat gevoel heb ik. Maar ik ben een optimist.”
In haar boek noemt Amatmoekrim een scène uit Badal, de roman die Ramdas het jaar voor zijn dood publiceerde. De hoofdpersoon woont een concert bij in Venlo, het ‘heartland’ van de PVV: „Terwijl hij over de vrolijk deinende massa heen kijkt, bedenkt hij dat de autochtone Hollander onder dezelfde vorm van weemoed lijdt als die waaronder migranten gebukt gaan.”
Is dat de kern van zijn én uw verhaal?
„Zeker. Ik ben het helemaal eens met hoe hij dat destijds heeft opgevoerd. Opeens begrijpt hij dat de roze huidige tieners, zo noemt hij hen, een wereld hebben verloren die voor hun ouders nog vanzelfsprekend was. De weemoed die de migrant van nature heeft, omdat hij een wereld achter zich heeft gelaten, die weemoed heeft de westerling ook heel erg. De migrant is bezig met zijn identiteit omdat hij ergens anders is neergeworpen. Maar doordat wij hier zijn, zijn jullie ook iets kwijtgeraakt. Als je je daarvan bewust bent, dan begrijp je elkaar misschien beter. Dat begrip leidt hopelijk tot mededogen. Daarom heb ik dit boek geschreven. We moeten het in dit land toch samen doen.”
