‘Kan mijn dochter haar grieven over ons met haar eigen kind delen?’

Een psychotherapeut luistert, een schrijver vertelt. Forugh Karimi (1971) is het allebei en hoewel we in de praktijkruimte in Den Bosch zitten waar ze als psychiater werkt en therapie geeft – straks na ons gesprek heeft ze weer een afspraak – schakelt ze moeiteloos over naar haar andere rol, die van schrijver.

„Allebei de rollen passen goed bij me, niets is toevallig”, vertelt ze. „Ik werd arts omdat ik goed kon leren – en als je het kon, dan deed je het, zo ging dat – en om mijn ouders trots te maken. En ik heb altijd geleerd om te zorgen, andere mensen troost te bieden en te helpen. Hoop te bieden, eigenlijk. En dát ligt weer helemaal niet ver af van waar mijn passie voor schrijven vandaan komt: ik had als kind al een rijke fantasie, ik was in mijn hoofd altijd bezig verhalen te maken. Ik kon heel slecht tegen onrechtvaardigheid en pijn, en om mij heen in Afghanistan, waar in die tijd altijd spanning en oorlog was, zag ik overal onrechtvaardigheid en pijn. Ik kon ’s nachts uren wakker liggen om die verhalen te verwerken, en dat verwerken deed ik door er een vervolg op te bedenken. Ik gaf wendingen aan de verhalen zodat het onrecht opgelost werd, zodat degene die onderworpen werd er toch in slaagde zich te verzetten. Van onmacht naar macht, van wanhoop naar hoop. Zo troostte ik mezelf.”

Forugh Karimi’s derde boek is net verschenen, In mijn ogen draag ik wolken, een vuistdikke roman over hoofdpersoon Widá en haar herinneringen – aan het Afghanistan van haar jeugd, aan de emigratie van de familie via Rusland, hun aankomst in een asielzoekerscentrum in Nederland. Eerder schreef ze de roman De moeders van Mahipar (2022), dat door enthousiaste lezers bekroond werd met de Hebban Debuutprijs, en de novelle Nargis (2023). Ook dat waren verhalen over Afghanen in Nederland.

Op haar vijfentwintigste kwam Forugh Karimi, geboren in Kabul, naar Nederland. Ze pakte hier de draad op van haar studie geneeskunde, ze specialiseerde zich in de psychiatrie.

Wist je dat al in Afghanistan, dat je je in de psychiatrie verder wilde?

„Nee, in Afghanistan had je geen psychiatrie op dezelfde manier als hier. Daar ben je eerder een zenuwarts, of houd je je bezig met heel ernstige psychiatrische beelden. In de geneeskunde ga je natuurlijk algauw de lichamelijke, medische kant op, maar de psychiatrie behelst meer dan dat – en dat trok me, daarom ben ik me ook op psychotherapie gaan richten. De gevolgen van trauma, bijvoorbeeld, werken door in je relaties, met anderen en met jezelf. Dat is niet alleen maar medisch op te lossen.”

Je hebt veel cliënten met een ‘transculturele problematiek’, las ik.

„Ja, veel kinderen van ontheemde ouders. Een groep die gemakkelijk over het hoofd gezien wordt, niet in de laatste plaats door henzelf trouwens. Hun ouders hebben oorlog meegemaakt, zijn gevlucht, getraumatiseerd, maar hun kinderen, die hier geboren zijn of heel jong hierheen kwamen, hebben het ook moeilijk. Zij komen vaak in de situatie terecht dat ze voor hun ouders moeten zorgen. Ik denk dat ieder kind er recht op heeft om trots te zijn op zijn ouders, maar stel je voor dat je ouders in een asielzoekerscentrum aankomen en daar moeten wachten op een verblijfsvergunning: dan is je vader niemand, niets. Die kan jou niet eens troosten, niet zeggen: het komt goed. Of denk aan een ouder die op zo’n manier Nederlands spreekt dat mensen erover met hun ogen rollen, of hen kleineren – dat is heel pijnlijk voor een kind. Want je hecht je niet alleen aan warme ouders, maar ook aan sterke ouders.”

Wat heeft dat voor gevolgen op latere leeftijd?

„Die kinderen zijn niet opgegroeid met het idee dat ze op hun ouders kunnen terugvallen. Ze durven het dan vaak niet goed aan om zelf kinderen te krijgen, of ze worden onzeker over de opvoeding en over of ze überhaupt goede ouders kunnen zijn.”

Hoe kun je hen helpen?

„Een van de pijlers van gezond opgroeien is autonomie ontwikkelen. Dat is vaak niet weggelegd voor kinderen van vluchtelingen, die voor hun ouders moeten zorgen, of voor hen willen zorgen, omdat zij die kans wél hebben. En dat kan ook iets goeds zijn, dus daar zal ik niet zeggen: ga weg, kies je eigen weg, je ouders moeten zichzelf redden. Ik denk dat ik met mijn achtergrond goed die vertaalslag kan maken.”

Maar ze moeten toch wél hun eigen weg kiezen?

„Jawel, maar die rijping moet van binnenuit komen, daar is vaak langdurige therapie voor nodig. Mijn cliënten kunnen vaak niet boos worden op hun ouders, ze zeggen: mijn vader heeft het al zo moeilijk, waarom moet ik het nog eens moeilijker maken? En: ze hebben alles opgeofferd voor mij. Dan zeg ik: ten eerste is dat de vraag, en ten tweede: dat is hun taak als ouder, dat zou jij ook doen voor je kind.”

Dat onvermogen om boos te zijn op je ouders, had je dat zelf ook?

„Ja, ik vond het ook moeilijk om eerlijk te zijn tegen mijn vader, ook als ik boosheid voelde. En ik wist: mijn vader zal mijn boosheid niet kunnen verdragen, maar dat betekent niet dat ik niet boos mág zijn. Ik was boos, maar kon het niet kwijt.”

En dan nu over het schrijven: zijn de verhalen en herinneringen ook iets wat je ‘kwijt wilde’?

„Ja, zeker. Schrijven is voor mij niet zelfexpressie, het is niet bedoeld om mezelf te laten zien, maar ik vertel de verhalen inderdaad omdat ik ze niet binnen kan houden. Het is alles wat ik heb gehoord en gezien en meegemaakt en het voelt als een rivier die moet stromen. Jaren geleden zag ik de titel van een boek van Gabriel García Márquez, Leven om het te vertellen, ik zei: dat is mijn zin! Ik weet al van toen ik jong was: dat is mijn troost, voor al die machteloosheid die ik voelde bij het onrecht en de onderdrukking die ik zag. Ooit ga ik erover vertellen, dat was de zin van mijn leven, wat het leven de moeite waard maakte.”

Maar niet uit zelfexpressie dus?

„Ja, mijn verhalen zijn niet autobiografisch, maar ze staan dicht bij me, het zijn de verhalen van de mensen die ik om me heen zag. Het zijn gebeurtenissen die ik altijd meegedragen heb, als een last, maar die nu toch gezien worden.”

Wat is voor jou dan precies de waarde van dat vertellen?

„Dat heeft veel niveaus. Aan de ene kant heel klein en persoonlijk, zoals Márquez ook vertelt in dat boek: hij had iets meegemaakt dat indruk op hem had gemaakt, hij kon het niet loslaten, totdat hij het in een scène verwerkte, in een verhaal, en toen liet het hem los. Dat is exact wat er ook bij mij gebeurt: er knaagt iets en dat wil ik laten stoppen. Maar het voelt ook als een grotere opdracht: in de eerste plaats wil ik mijn land eren, mijn land dat ik verloren ben. Waar maar zo zelden over gepraat wordt – mensen kennen de Taliban, maar de gruwelijkheden die eerder zijn aangericht, tussen 1992 en 1996, door de moedjahedien, wie heeft het daar ooit over?”

Toch ben je romans gaan schrijven, geen geschiedenisboeken.

„Ja, zodat Afghanen van de tweede generatie mee kunnen reizen met de personages, naar het verleden, naar Afghanistan, zodat zij ook kunnen zien hoe het echt was. Ik voel een soort plicht om daarvan te getuigen, de menselijke verhalen te vertellen. Over de Tweede Wereldoorlog zijn duizenden boeken geschreven, over de oorlog in Afghanistan een handjevol. En daar zijn ook miljoenen mensen omgekomen, ontheemd geraakt, vermist geraakt.”

Toch klinkt ‘getuigen’ en ‘je land eren’ nog best abstract. Of misschien is dat vooral zo voor mij, omdat ik nooit mijn land verloren ben.

„Ja, dat is misschien moeilijk om je voor te stellen, maar je verliest dan echt een deel van jezelf. Je laat achter waar je vandaan komt, je raakt dat kwijt. En dan hebben we het nog niet eens over wat er daarna gebeurt: als vluchteling, als asielzoeker in een aanmeldcentrum, is het bijna onvermijdelijk dat je een deel van je eigenwaarde verliest. Je bent afhankelijk, je doet niets en mag niets, je moet alleen maar wachten, wachten, op een beslissing over je lot, op de genade van anderen.”

En dan geef je de gevolgen daarvan ook nog door aan je kinderen.

„Het is een grote uitdaging om je staande te houden, dus dan heb je de luxe niet om stil te blijven staan en te reflecteren op wat er is gebeurd, op wat je meedraagt. Kinderen van die asielzoekers krijgen dan nauwelijks te horen hoe het vroeger was – omdat die verhalen gefragmenteerd zijn geraakt, omdat het pijnlijk is om over je afgebroken verleden te vertellen. Maar het is verschrikkelijk om geen familieverhalen te hebben. We hebben die nodig als houvast, om te weten waar we vandaan komen, waar je ouders, de belangrijkste mensen in je leven, vandaan komen.”

Heb je de hoop dat jouw verhalen over Afghanistan en het leven van asielzoekers die lacune kunnen vullen?

„Er is een grote rol voor verhalen vertellen in traumaverwerking. Op veel plekken op de wereld zijn geen psychiaters of psychologen en toch wordt niet iedereen knettergek van alle ellende – want een mechanisme dat mensen helpt is verhalen vertellen, luisteren, daarmee verbondenheid creëren met anderen. Dat is het allerbelangrijkste wat we kunnen als mens.”

Verbondenheid, dat is wat het leven de moeite waard maakt?

„Ja, misschien cliché, maar ik hoop dat het goed overkomt, want ik heb het door mijn laatste boek nog eens echt ervaren. In de eerste versie van mijn roman had Widá geen geliefde, maar gaandeweg zag ik dat dat de oplossing was voor wat er ontbrak, het was de wending van wanhoop naar hoop. Liefde – en dan niet romantiek, maar de diepe verbondenheid die je kunt hebben – is echt groter dan de beschadigingen van de trauma’s, dat zie ik ook bij mijn cliënten, want liefde kan die schade helen. Omdat je dan voelt dat er wél mensen zijn die je kunt vertrouwen en die er voor je kunnen zijn.”

Dat is nog belangrijker dan autonomie?

„Autonomie is niet wat het leven de moeite waard maakt, solitair kunnen we niets. Het is belangrijker om afhankelijk van een ander te kunnen zijn. Om niet bang te zijn voor afhankelijkheid, maar die te verdragen.”

Delen

Mail de redactie