Alida Dors komt kort na Berber van der Woude het pannenkoekenhuis naast het Malieveld binnenlopen. Ogenschijnlijk twee nogal verschillende types. Dors draagt een felgroene tuinbroek, Van der Woude een zakelijke zwarte jumpsuit met een rode blazer. Ze heeft, zegt ze zelf, een „corporale stem”. Dors noemt begrippen als een crew mentality, een term uit de hiphopwereld.
Van der Woude (1982) was diplomaat in conflictgebieden, haar laatste post was de Palestijnse stad Ramallah, bij de Nederlandse vertegenwoordiging. In 2022 stopte ze bij Buitenlandse Zaken. Nu woont ze in Leiden en gaat „helaas” amper naar het theater. Dors (1977) is artistiek directeur van Theater Rotterdam en heeft haar handen vol aan de cultuurverandering binnen de theaterwereld (waarover later meer). Hoewel het Palestijnse leed haar diep raakt, twijfelt ze of ze zich er genoeg in heeft verdiept om zich er gefundeerd over te kunnen uitspreken.”
Wat ze wél in elkaar herkennen: activisme. „Ik denk dat er verschillende strijders nodig zijn om dit systeem omver te werpen”, zegt Dors. En dan: „Wooow, Alida”, alsof ze schrikt van haar eigen uitspraak. Van der Woude heeft de aflevering van het tv-programma Zomergasten van vorig jaar teruggekeken waarin Dors te gast was, en zegt: „Jij bent toch wel een beetje een iconisch persoon.”
De Surinaams-Nederlandse Dors, begonnen als hiphopdanser en breakdancer in de undergroundscene, werd in 2020 de eerste zwarte creatief directeur van een grote landelijke theaterinstelling, Theater Rotterdam. Vanuit de hiphopwereld, een beweging geboren uit rebellie en anti-establishmentdenken, bevond ze zich plots in het hart van de gevestigde theaterwereld. „Ik dacht: ik weet niet hoe ik hieruit ga komen, maar let’s go.” Deze zomer werd Theater Rotterdam qua begroting ineens een van de vier grootste gezelschappen in Nederland, nadat de volledige rijkssubsidieaanvraag, op basis van nieuwe plannen, was goedgekeurd.
Berber van der Woude maakte een omgekeerde beweging. Na het gewilde internationale traineeship voor Buitenlandse Zaken, ‘het diplomatenklasje’, werkte ze dertien jaar bij dat ministerie als ambtenaar en diplomaat in conflictgebieden. Onder meer in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever, waarvan het Internationaal Gerechtshof afgelopen juli vaststelde dat de bezetting daarvan door Israël illegaal is. Na een carrière in dit „machtscentrum” nam Van der Woude in 2022 ontslag. Ze voelde zich als Nederlands ambtenaar „enorm medeplichtig” aan de „gewelddadige onderdrukking van de Palestijnen”, zo omschreef ze het vorig jaar in een video.
Niet alleen doet het Nederlandse kabinet volgens Van der Woude niets tegen het geweld en de uitbreidende Israëlische bezetting, ook maakt de Nederlandse levering van onderdelen voor gevechtsvliegtuigen de steun tastbaar. „Over mijn oud-collega’s die wel bleven, blijf ik me afvragen: hoe rijm je dit met je gevoel voor rechtvaardigheid? Hoe slaap jij ’s nachts?”
Dors bewondert de strijdlust van haar gesprekspartner, die anders dan zij, pas op latere leeftijd werd geconfronteerd met onrecht. „Wat is daar gebeurd?”, vraagt Dors zich af. Verwijzend naar Dors’ marronvoorouders (vrijgevochten tot slaafgemaakten), zegt Van der Woude: „Misschien zit er ook ergens een marron in mijn voorouderlijn.” Ze lachen.
Dors’ aanstelling als directeur stuitte op verzet. Meerdere medewerkers namen ontslag „voordat ik twee keer met mijn ogen had geknipperd”, vertelt ze. „Zo’n drie leidinggevenden en tien werknemers geloofden niet in mijn nieuwe koers.”
Van der Woude: „Echt? Ik ben niet goed bekend met het instituut, was het heel wit?”
„Het was heel wit. Ik kan denk ik op één hand tellen wie mijn biculturele collega’s waren. In een bedrijf van 150 fte.”
Collega’s vielen tegen haar uit in vergaderingen of begonnen te huilen, vertelt ze. Ze zeiden: Weet je wel wie ik ben? Waar is het bewijs dat jouw beleid echt werkt? En: we moeten niet doorslaan in diversiteit en inclusie. „Maar ik was nu de directeur, dus ik mocht hen bevragen.”
Ze heeft geleerd, zegt ze, om „veel te praten. Maar dat is hard werken. En dat vraag ik ook van mijn medewerkers. Het is geen gespreid bedje”.
Berber van der Woude krijgt ook kritiek om haar uitgesproken mening. „Ik wil niet arrogant zijn, maar ik ben politicoloog, ik ben er [in Gaza] geweest. En dan komen van die witte oude dudes mij een lesje internationale betrekkingen geven.”
Dors: „Nemen ze jouw expertise niet serieus?”
„Tegenstanders komen met speculaties dat ik me bekeerd heb tot de islam of dat ik met een Palestijn getrouwd ben. Dat is niet waar, maar is sowieso een ontzettend onfeministische gedachte. Dat het door een mannelijke aanwezigheid in mijn leven komt dat ik dit ‘verderfelijke gedachtegoed’ uitdraag.”
Ze krijgt ook steun voor haar activisme. Bijvoorbeeld na een optreden bij de talkshow Op1, de dag na de aanval van Hamas in Israël op 7 oktober, waar ze het „buitengewoon” onverstandig noemde dat Nederland zo snel achter Israël is gaan staan. Van medestanders kreeg ze berichten als: ‘Wat een opluchting dat iemand zoals jij dit geluid brengt.’ En: ‘Jouw berichten durf ik te delen. Als ik berichten van Palestijnen deel, word ik antisemiet genoemd.’
Met dit soort optredens bleef ze zich na haar vertrek bij Buitenlandse Zaken uitspreken over de Nederlandse rol bij de onderdrukking van de Palestijnen. En nu nog, over Israëls oorlog in Gaza, die ze onomwonden omschrijft als een genocide. Dat doet ze sinds vorig jaar onder meer als bestuurslid voor mensenrechtenorganisatie The Rights Forum – mede opgericht door oud-premier Dries van Agt – die „zich inzet voor een rechtvaardige uitkomst van de kwestie Palestina-Israël”.
Op LinkedIn publiceerde ze vorig najaar een video waarin ze haar oud-collega’s opriep in opstand te komen of ook te vertrekken. „Dit verrotte systeem verdient jouw talent niet”, zei ze. Begin mei sprak ze bij de pro-Palestina walk-out studenten en docenten op de Roeterseilandcampus van de UvA toe. Over het geweld dat daar plaatsvond, zegt ze nu: „Beeldschermen stuk maken of stoeptegels eruit trekken: natuurlijk is dat onhandig. Maar dat politici zich drukker maken over de manier waarop tegen een genocide wordt geprotesteerd dan over de betrokkenheid bij de genocide zelf, vind ik buitengewoon pijnlijk.”
Ze vergelijkt het met hoe de rassenrellen van de Amerikaanse burgerrechtenbeweging uit de jaren zestig in beeld werden gebracht. „Demonstranten werden toen ook neergezet als terroristen en ongeciviliseerde mensen. Dat zie je ook nu. ‘Terreur!’, klinkt het.”
Dors: „De vorm bekritiseren in plaats van de inhoud is van alle tijden. Dat is zó systemisch.”
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/wp-content/uploads/2024/09/03162358/data118233351-5151d4.jpg)
Stem van haar vader
Dors groeide op in de Amsterdamse Bijlmer. Haar vader was een „echte activist”, die haar al vroeg kennis liet maken met Surinaamse verzetsstrijders. Hij was niet iemand die op het Malieveld zou staan, zegt ze, hij maakte zelf boekjes waarin hij verzetsheld Boni tot leven bracht. Die deelde hij uit aan jongeren in coffeeshops. „Ronselen”, zegt Dors lachend. „Als wake-upcall, dat ze hun leven niet weg moeten blowen, dat er een verantwoordelijkheid op hun schouders rust.”
Met de stem van haar vader in haar achterhoofd bouwde ze als danser en choreograaf een stevige reputatie op. Ze stond in het voorprogramma van bekende artiesten als Usher. In 2015 begon ze als choreograaf voor het Productiehuis Rotterdam, dat in 2017 fuseerde met het Ro Theater en de Rotterdamse Stadsschouwburg tot Theater Rotterdam. Nu ze daar artistiek directeur is, is ze vastbesloten een cultuuromslag te realiseren. Ze voerde in 2021 direct veranderingen door in de organisatie, gericht op meer diversiteit en inclusie, in haar eigen woorden „meerstemmigheid en wederkerigheid”. Ze wilde „minder hiërarchie, meer transparantie en leren van elkáár.” In vergaderingen heeft ook de jongere generatie inspraak. „Die heeft vaak belangrijke aanvullende kennis en ervaring ten opzichte van seniors. Iedereen heeft een perspectief dat het theater tot een hoger plan kan brengen.”
Waar eerst drie ‘kernmakers’ de eigen voorstellingen maakten, richtte zij een ‘makerscommunity’ op waartoe negen kunstenaars uit verscheidende disciplines behoren. Onder hen zijn regisseurs Romana Vrede en Erik Whien en choreograaf Dalton Jansen. „Ik wil niet dat één vertelvorm wordt verheven tot high art.”
Ze wil ook voor verandering zorgen buiten Theater Rotterdam. Ze is bestuurslid van de Amsterdamse Kunstraad, adviseur voor het Prins Bernhard Cultuurfonds en lid van de Akademie van Kunsten. Recente cijfers over diversiteit in de culturele sector zijn er niet, Nederland is terughoudend met het registreren van etnische afkomst, maar uit CBS-cijfers bleek dat in 2021 7 procent van de kunstenaars een niet-westerse afkomst had. Onder leidinggevenden was dit percentage het het laagst.
Ik zie van dichtbij dat zoiets als een blinde vlek echt bestaat
Dat Theater Rotterdam onder haar leiding een van de grootste vier van het land werd, had Dors „nooit durven dromen”, zegt ze. „Een bevestiging dat verandering wel kan.”
Van der Woude: „Zei je niet in Zomergasten dat jouw ouders heel erg bezig waren jou ergens te laten komen?”
„Dat is de reden dat ze naar Nederland gekomen zijn, ja. Maar tegelijkertijd wilden ze hun afkomst geen geweld aan doen.” Dors breekt met de klassieke reflex onder veel migrantenfamilies om onzichtbaar te blijven. „Je gedeisd houden.” Ze grijnst. „Maar dat was niet aan mij besteed.”
Van der Woude: „Tegelijk zul je vanuit je eigen gemeenschap soms horen dat verandering sneller moet gaan.”
Dors: „Het is ingewikkeld, ook omdat ik zelf geduldiger ben geworden. Ik zie van dichtbij dat zoiets als een blinde vlek echt bestaat. Ik zie de onmacht, waar ik eerder vaker meteen het conflict zou zijn aangegaan.”
Al vóór ze directeur werd bij Theater Rotterdam, zegt ze, was haar „aanwezigheid in de kunstwereld een daad van verzet”. Hiphop werd lang niet gezien als serieuze kunstvorm, vertelt ze, maar als iets voor de ‘gettojeugd’. „Terwijl het waardevolle cultuur is. Dan was eindelijk onze subsidieaanvraag toegekend, maar zei het theater: Dit is risicoprogrammering, en daar hebben we al een voorstelling van.”
Ze vervolgt: „De reis is lang. En het doet op momenten pijn. Maar ik kan toch nu niet gewoon gaan chillen omdat ik bang ben dat ik struikel?” Het valt even stil.
Van der Woude: „Nou, wel mooi dit, ik luister naar je en ik denk: damn ik heb spijt. Van: shit, zo had ik het ook kunnen doen.”
Heb jij het gevoel dat je niet meer terug kan?
„Nou, ik heb het systeem zwaar beledigd. Het heeft een ego, dat heb ik gekrenkt. En eerlijk gezegd denk ik dat sommige dingen tot aan de grond moeten worden afgebrand en heropgebouwd.”
Dors: „Ik vind het mooi hoe je tot inzicht kwam en in actie kwam.”
Het interview wordt onderbroken, de fotograaf belt. Hij staat klaar achter de skatebaan naast het Malieveld. „Ik ben niet van de performance art”, zegt Van der Woude tegen hem. „Dus je moet me enorm regisseren.” Dors heeft daar geen last van, zij heeft genoeg ervaring: ze springt spontaan met één been naar voren en één been naar achter, terwijl ze door haar voorste been zakt en knipoogt. Ze lachen.
Dors: „Dit blijft forever op het internet.”
Van der Woude: „Dat is die Hamashoer, die niet weet hoe een strandstoel werkt”, zegt ze verwijzend naar de attributen voor de fotoshoot.
Van der Woude is, zegt ze, al haar hele leven geprivilegieerd. Ze werd geboren in „een links en rood nest” en verhuisde op haar derde van Wageningen naar het zuidwesten van Frankrijk. „Geen typisch expatleven, maar gewoon een klein dorp”, vertelt ze met een glas witte wijn tijdens het diner. „Mijn vader kreeg een baan bij een Nederlands zaadveredelingsbedrijf.” Op school was zij een van de weinige blonde kinderen. „We waren daar echt vreemden. Ik denk soms: is dat vergelijkbaar met het enige zwarte kind zijn? Maar dat is echt niet waar. Want je hebt juist extra status.”
Tijdens haar studie politicologie wilde ze ergens stage lopen waar Frans werd gesproken, maar niet in Europa. Ze koos voor het West-Afrikaanse Benin.
Dors: „Daar zat al iets, hè?”
Ze werkte een tijdje in Colombia en Burundi. Nadat ze als bestuurssecretaris bij het ministerie van Buitenlandse Zaken met de interne organisatie bezig was geweest, verlangde ze weer naar „de inhoud”. Maar ze had inmiddels een gezin, dus kon niet zomaar naar Irak, Afghanistan of Congo. Ze wilde opnieuw conflict- en vredesopbouwwerk gaan doen, waar ze eerder ervaring mee had opgedaan in Colombia. De keuze viel op Ramallah, omdat ze in het nabijgelegen Jeruzalem „een redelijk vrij leven” kon leiden.
Daar was ze verantwoordelijk voor programma’s die de Palestijnen moeten voorbereiden op het hebben van een eigen staat. „Er zijn allemaal plekken in de Palestijnse gebieden waar geen overheid is”, zegt ze. Dus zag ze onder meer toe op het opleiden van rechters en advocaten en het opzetten van mobiele rechtsbijstandklinieken om vrouwen meer rechten te geven.
Dors: „Maar wat was dan het probleem? Eigenlijk zou je zeggen: klinkt heel goed wat je daar deed.”
Van der Woude: „Zeker. Het probleem is alleen dat we ons enkel daarop focusten, terwijl de totstandkoming van een Palestijnse staat zelf steeds verder weg raakte. Israël neemt met de nederzettingen steeds meer stukken van dat gebied in en onderdrukt de rechten van Palestijnen alleen maar verder. Daar moeten we iets aan doen, anders zijn er straks geen Palestijnen meer. Dat was vóór 7 oktober al een angst. Maar dat gesprek werd niet gevoerd. Daarvan werd gezegd: dit is het politieke mandaat nu eenmaal. Ik had eerder in oorlogsgebieden gewerkt, waar ik lelijke dingen heb gezien. Maar nooit had ik het gevoel: wij kunnen dit stoppen, we moeten sancties opleggen. Maar we deden er niks aan.”
Ze kreeg eens „op haar kop” van een Palestijnse medewerker van een vrouwenorganisatie. „Zij zei: ‘Je kan hier leuk vrouwenprojecten ondersteunen, maar zorg eerst maar dat de bezetting eindigt’.”
Ze besloot een jaar eerder dan gepland te stoppen in Ramallah. „Ik had mij onvoldoende gerealiseerd hoeveel het met mij zou doen om daar te zitten. Want laat er geen twijfel over bestaan: Israël is een fucking apartheidsregime”, zegt ze in navolging van mensenrechtenorganisaties Amnesty International en Human Rights Watch.
Wat heb jij daarvan gezien?
„Heb je even? Palestijnen mogen niet vrij reizen, mijn Palestijnse collega had zelfs een vergunning nodig om naar een vergadering in Oost-Jeruzalem te komen. Ook geldt er een ander rechtssysteem voor Palestijnen, ze worden zonder proces opgepakt en gevangengezet.”
In Hebron, op de bezette Westelijke Jordaanoever, zag ze de heftigste dingen, vertelt ze. „Het is verboden voor Palestijnen om in bepaalde straten en wijken te lopen en rijden. Er is een legereenheid aanwezig om de kolonisten beschermen.”
In een Palestijnse wijk in Oost-Jeruzalem zag ze protesten tegen huisuitzettingen door kolonisten. De Palestijnse demonstranten werden met geweld aangepakt, „tot in de huizen en tuinen aan toe” en bespoten met skunk, een waterkanon met een stof die zo erg stinkt dat je die „nog wekenlang ruikt”. „En de politie stond gezellig te praten met de settlers”, zegt ze.
En toen dacht ik: wauw, onrecht is eigenlijk een fundament van mijn baan
Ze wilde nog wel diplomaat zijn, maar niet meer dáár. „Maar ja, dan ga je naar het wereldsysteem kijken. En dan zie je overal die postkoloniale uitbuitingsrelatie. En dan denk je, wauw, onrecht is eigenlijk een fundament van mijn baan.”
In januari 2022 schreef ze haar afscheidsbrief, nadat ze in de zomer van 2021 was teruggekomen uit Ramallah. „Ik zat vooruit te denken, stel dat ik straks ambassadeur ben en met mijn vingertje moet wijzen naar de homowetgeving in Oeganda. Dat kan ik niet geloofwaardig doen, terwijl Nederland goedkeurt hoe Israël de Palestijnen behandelt.”
Dors: „Ik weet niet of het slecht is dat je eruit gestapt bent. Het systeem maakt het zo verleidelijk om jezelf opzij te zetten om de status quo maar in stand te houden. Jij stelde je éígen positie ter discussie. Als eenling in een woestijn. En je hield je rug recht, ten bate van je integriteit. Dat zie je maar zelden.”
Van der Woude: „Ja, mooi dat jíj dat zegt. Het verlies dat ik geleden heb door te vertrekken, verbleekt nu bij het morele offer als ik toch was gebleven.” Tegelijkertijd erkent ze dat het feit dat zij ontslag kon nemen ook een privilege is. „Ik ben wit, en ik hoef ook niet in mijn eentje een gezin te verzorgen. Anders had ik het misschien niet gedaan.”
„Ik vind het heel moedig, want dit is het domein van de wereldpolitiek”, zegt Dors.
Heb jij nu het idee dat je onderdeel bent van het establishment?
Dors: „Ja, maar hopelijk niet op de oude manier. Ik besef dat ik nu onderdeel ben van een gevestigde sector waar nog te weinig makers toegang toe hebben. Ik zie veel collega’s die ik ook de zekerheid van het establishment zou gunnen, dat brengt een verantwoordelijkheid met zich mee.”
Onrecht is Dors’ voornaamste drijfveer, zegt ze. Voor haar voorouders was verzet tegen onrecht een constante. Of het nu gaat om slavernij, institutioneel racisme of discriminatie. „Op een manier wil ik de droom van mijn voorouders realiseren. Het duiden, ontmantelen en vervolgens opheffen van ongelijkheid. Zodat het niet meer terug kan naar wat het was. Noem het: nivelleren.”
Van der Woude: „Dat is wel een beetje een establishment-woord.”
Dors: „Een net woord, hè. Soms raak ik daar ook mee besmet.”
Van der Woude: „Je bent tóch gewoon onderdeel van de culturele elite.”
Vind jij Alida naïef dat ze van binnenuit verandering probeert te bewerkstelligen?
„Verzet kan vanuit veel plekken komen. Voor wezenlijke verandering heb je mensen nodig die zowel van binnenuit kansen grijpen, als van buitenaf de kwetsbaarheden van het systeem identificeren en bevragen.” Tegelijk blijft het van buitenaf moeilijk om de vooruitgang te zien, laat staan te vieren. Omdat eigenlijk niets verandert. Omdat die genocide as we speak doorgaat.”
Dors onderbreekt: „Het effect van jouw handelen is misschien niet meteen te zien, maar ik geloof echt dat wat jij hebt gedaan… een soort sense of awareness heeft losgemaakt.”
Van der Woude: „Alle experts internationaal recht zeggen hetzelfde: het Israëlische beleid deugt niet. Maar ik mag dat niet uitspreken, omdat het zogenaamd niet verbindend is? Dat pacificeren van de kritiek vind ik zo problematisch. Het niet mogen veroorzaken van ongemak, omdat de feiten te pijnlijk zijn.”
Ze beschrijft een discussie met oud-ambtenaren over het wekelijkse ambtenarenprotest tegen de oorlog in Gaza voor het gebouw van Buitenlandse Zaken. „Het ging om wat er op de banner moest komen. Sommigen vonden dat we het geen genocide mogen noemen, omdat dat nog niet is vastgesteld. Maar dat is net het probleem: een genocide wordt altijd pas achteraf vastgesteld.”
Dors: „Voor mensen met roots in de koloniën, zoals ik, heeft het inzicht dat je iets kan veranderen aan onrecht een empowerende werking. Het haalt je uit de slachtofferrol. Maar het is ook slopend.”
Van der Woude richt zich nadrukkelijk tot Dors: „Alida, jij beschrijft hoe jij je probeert te ontdoen van het juk van het historisch gegroeide onrecht. Ik hoorde laatst iemand zeggen: ‘Ik wil mij ontdoen van het juk van de onderdrukker zijn’. Waarom zou die last uitsluitend op de schouders van onderdrukte gemeenschappen moeten komen? Maar ja”, zegt ze, met een lichte grimas, „veel mensen in mijn omgeving vinden dit natuurlijk woke bullshit.”
