Op tafel liggen onderzetters met de iconische foto van de eerste premier van Israël, David Ben Gurion, die in zijn zwembroek op het strand op zijn hoofd staat. We zijn in de werkkamer van Emile Schrijver, algemeen directeur van het Joods Cultureel Kwartier, in Amsterdam. De onderzetters zijn leuk, vindt ook mededirecteur Liesbeth Bijvoet. „Ze blijven alleen wel aan je kopje plakken.”
Later zal Bijvoet zeggen dat ze steeds het gevoel heeft dat ze moet uitleggen dat het Joods Museum niet het Israël-museum is. Daarom wilde ze graag met de krant in gesprek, vlak voor de opening van het Nationaal Holocaustmuseum, deze zondag. „Je kunt ervan uitgaan dat mensen de actualiteit altijd in hun hoofd hebben.” Ze is bang dat de oorlog in Gaza de opening overschaduwt.
Liesbeth Bijvoet is de zakelijk directeur van het Joods Cultureel Kwartier, dat binnen één Amsterdamse vierkante kilometer het Joods Museum, de Hollandse Schouwburg, de Portugese Synagoge en het nieuwe Holocaustmuseum omvat. Dit interview maakt haar „heel zenuwachtig”. Ze vraagt vaak permissie voor ze spreekt en zoekt dan naar woorden. Emile Schrijver is veel meer een prater.
De opening van het Holocaustmuseum was eigenlijk in 2022 gepland, maar liep door corona vertraging op. En toen kwam 7 oktober 2023 en vermoordde Hamas zo’n 1.200 Israëliërs, waarna Israël begon aan de vernietiging van Gaza. Daar klom het dodental al boven de dertigduizend.
Dit leidt ook tot spanningen en protest in Nederland. Deze week nog, toen bekend werd dat de Israëlische president Isaac Herzog aanwezig zal zijn bij de opening. Zuid-Afrika heeft Israël voor het Internationaal Gerechtshof beschuldigd van ‘genocidale bedoelingen’, onder meer verwijzend naar Herzogs uitspraak dat alle Gazaanse burgers betrokken waren bij 7 oktober. Organisaties als Een Ander Joods Geluid riepen op hem bij het Holocaustmuseum te weren en sterker, te arresteren.
Het Joods Cultureel Kwartier, dat Herzog al lang voor 7 oktober had uitgenodigd, heeft geen moment overwogen de uitnodiging in te trekken, aldus directeur Schrijver. „Herzog komt primair als vertegenwoordiger van een land waar veel Nederlandse Joden na de Holocaust naartoe zijn verhuisd.”
U heeft een verklaring uitgegeven over de oorlog in Gaza. Niet meteen na 7 oktober, maar onlangs. Waarom toen niet en nu wel?
Schrijver: „Omdat we toen niet mee wilden in de golf obligate verklaringen van al die culturele instellingen.”
Bijvoet: „Er waren musea bij waarvan je denkt, hoezo spreek jij je daarover uit? Wij voelden ons wel geroepen, maar wilden er eerst goed over nadenken.”
Schrijver: „Nu opent het Holocaustmuseum en we zijn ons natuurlijk bewust van de huidige spanning. En we krijgen er steeds meer vragen over. Deze verklaring is een positiebepaling ten aanzien van de oorlog. Wij zeggen dat er ruimte moet blijven voor nuance. Dat klinkt heel obligaat, maar dat is het niet, want vaak ontbreekt die ruimte. Maar je kunt je betrokken voelen bij Israël én zeer kritisch zijn op Israël. Je kunt je betrokken voelen bij de Palestijnse zaak én die slachtpartij van Hamas afkeuren. Omdat wij in Nederland geen partij hoeven te kiezen, móeten we ook geen partij kiezen, dat is bijna een morele verplichting.”
Bijvoet: „De verklaring was ook een verzoek vanuit de organisatie. Hier werken mensen die kinderen in het Israëlische leger hebben en mensen die zeggen dat ze in iedere pro-Palestijnse demonstratie voorop zouden lopen als ze hier niet zouden werken.”
In de verklaring uit u „ernstige zorgen” over de invloed van deze oorlog in Nederland. Kunt u dat toelichten?
Schrijver: „Er is een enorme toename van antisemitisme. Ik word regelmatig geconfronteerd met schokkende verhalen. Een voorbeeld. Mijn dochter van 23 heeft het Hebreeuwse woord chai [leven] op haar hand getatoeëerd. Ze staat met Oud en Nieuw in Haarlem voor een kroeg. Daar komt iemand op haar afgelopen, die zegt: ‘Hé, jij bent een kankerjood’. Hij smijt haar op de grond, spuugt haar in het gezicht.
„Mijn zoon vindt het heel ongemakkelijk als hij moet voetballen in een zaaltje waar op een banier Free Palestine staat. Terwijl hij heel kritisch is op Israël.”
Bijvoet: „Ik vind het opvallend dat jij altijd zegt dat je kinderen heel kritisch zijn op Israël. Blijkbaar heb je het gevoel dat je dat moet aangeven. Dat gevoel hebben we als museum ook. Dat we steeds moeten uitleggen dat dit het Joods Museum is en niet het Israël-museum.”
Schrijver: „Er zijn drie begrippen die continu door elkaar lopen: Jood, Israëliër en zionist. Je kan alle drie tegelijk zijn. Je kan Jood en Israëliër zijn, je kan alleen Israëliër zijn, je kan alleen Jood zijn. Onze taak is mensen te helpen begrijpen hoe complex dit is.”
In een opiniestuk in Het Parool schreef Schrijver halverwege oktober dat hij wel kan leven met het feit dat mensen Israëliërs en Joden niet uit elkaar kunnen houden. Maar in het stuk haalt hij uit naar mensen die al snel na 7 oktober wezen op een samenhang met de erbarmelijke omstandigheden waaronder Palestijnen in Gaza moeten leven. „Door de gebeurtenissen direct te willen duiden in termen van de complexe politieke realiteit in het conflictgebied” zou de antisemitische moordpartij worden gerelativeerd, aldus Schrijver. „Onacceptabel als het om 7 oktober gaat.”
In de verklaring van het Joods Cultureel Kwartier schrijft u eind februari dat het „moed vraagt om te erkennen dat de realiteit complex is”. Dat klinkt strijdig met de stelling in het opiniestuk.
Schrijver: „In het opiniestuk heb ik het antisemitische karakter van de aanval op 7 oktober even apart willen zetten, want dat verdween snel naar de achtergrond. Maar ik begrijp je bezwaar. Dat is het nadeel van opiniestukken, die vertegenwoordigen je opinie van dat moment. Wel geestig dat je me met mijn eigen citaten om de oren slaat.”
Nog een keer. In uw opiniestuk hekelt u wat „de Amerikanen bothsidesism noemen, de behoefte om altijd alles van twee kanten te bezien”, weer vanwege dat risico op relativering. Maar in het persbericht van het Joods Cultureel Kwartier noemt u tot drie keer toe de gruwelijkheden in Israël én Gaza, telkens in één adem.
Schrijver: „Bothsidesism is voor mij niet hetzelfde als het erkennen van complexiteit. Bothsidesism betekent dat je alleen iets erg mag vinden als je erbij zegt dat iets anders ook erg is. Dus 7 oktober is erg, maar wat er in Gaza gebeurt is ook erg. Nee, ik vind: 7 oktober is erg én wat er in Gaza gebeurt is ook erg. Voor mij is bothsidesism het eerste, en onze positie het tweede. En nu ga ik even een glaasje water pakken.” Hij lacht. „Dat hangt niet samen met de vragen hoor.”
Lees ook
Alles klopt aan het nieuwe Nationaal Holocaustmuseum
In de verklaring noemt u het samenvallen van de opening van het museum en deze oorlog wrang. Waarom wrang?
Schrijver: „Omdat je de geschiedenis van de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog eigenlijk met de opening van zo’n museum zou willen markeren zonder je continu te realiseren dat er nu een andere oorlog gaande is, waar de mensen over wie dit museum gaat verdomd weinig mee te maken hebben. Je zou wensen dat je de meer dan honderdduizend vermoorde Joden uit Nederland alle ruimte had kunnen geven, zónder dat te combineren met de actualiteit. Terwijl het natuurlijk niet zo is dat het helemaal niets met de actualiteit te maken heeft. Vandaar onze verklaring.”
Er wordt wel gezegd dat Nederland Israël straffeloos zijn gang laat gaan vanwege schuldgevoel over de Holocaust. Draagt het museum bij aan dit schuldgevoel of roept het juist op tot verzet tegen onrecht?
Bijvoet: „Ik zou het laatste zeggen, heel nadrukkelijk.”
Schrijver: „Het gaat echt over het onrecht. In het museum willen we het sluipende proces laten zien waarin je groepen mensen apart zet, hun bewegingsruimte en rechten ontneemt, ze onzichtbaar maakt en langzaam in de richting gaat van het deporteren en vermoorden van zoveel mensen.”
Bijvoet: „We hebben als motto: zien leidt tot bewustzijn en bewustzijn leidt tot handelen. Waarmee we de bezoeker dus aanspreken op keuzes die je kunt maken. Het is niet alleen maar een systeem en het zijn niet alleen maar processen. Daar zitten mensen achter.”
Het museum laat niet zozeer de vernietiging zien, als wel de ontmenselijking. Ziet u dat nu ook in Nederland?
Schrijver: „Nou, ontmenselijking gaat een beetje ver. Maar het proces van mensen apart zetten, zeggen: jij bent iemand anders dan wij, is natuurlijk al aan de gang, zowel bij moslims als bij Joden.”
Ziet u dat ook in Israël en Palestina?
Schrijver: „Ja. Wanneer wordt besloten onschuldige mensen af te slachten of een flatgebouw te bombarderen. Dat zijn extreme voorbeelden van het niet kunnen en niet willen stilstaan bij de menselijkheid van elk betrokken individu. Daar is de Holocaust ook een voorbeeld van. Maar het begint met kleine beslissingen van doodgewone mensen. De Duitse maatschappij waarin het nazisme opkwam, was misschien wel een hoogwaardiger beschaving dan de onze nu. En die was van de ene op de andere dag weg, als gevolg van democratische verkiezingen.”
Hoe kijkt u naar het resultaat van de laatste verkiezingen in Nederland?
Schrijver: „Het is niet onze rol om partijen te diskwalificeren. We bieden ruimte aan zowel de linker- als de rechterkant van het politieke spectrum.”
Bijvoet: „Iedereen moet zich hier op zijn gemak voelen.”
Schrijver: „Politiek is ook slechts een reflectie van de maatschappij. Ik ga niet meer naar Ajax. Ik had dertig jaar een seizoenskaart, maar ik word knettergek van het geblèr over ‘Superjoden’ en de oerwoudgeluiden als er een zwarte speler aan de bal is.”
Wat vindt u van de aangekondigde demonstratie bij de opening zondag, vanwege de aanwezigheid van Herzog?
Schrijver: „Ik begrijp dat mensen daartegen willen demonstreren. Als wij staan voor het belang van een democratische rechtsstaat, dan hoort daar het recht op demonstratie bij en dan moeten we dat ook durven omarmen. We willen wel dat de openingsceremonie waardig blijft. En dat het protest op geen enkele manier als bedreigend kan worden ervaren door de Holocaustoverlevenden die we hebben uitgenodigd.
„Nog even een persoonlijk nootje. Ik zeg wel eens tegen mijn kinderen – ik heb vijf volwassen kinderen, ook een die zich liefst voor het klimaat aan een snelweg zou vastplakken: ‘Ik vind het heerlijk dat jonge mensen eindelijk weer eens boos zijn, dat is goed’.”
Demissionair premier Rutte sprak bij de Holocaustherdenking eind januari: „Weer die dreiging. Weer het schurende gevoel van over je schouder moeten kijken. Weer openlijk antisemitisme. Alsof ‘Nooit meer Auschwitz’ een holle frase is geworden.” Herkent u dat gevoel?
Schrijver: „Ik niet, maar als ik Joden spreek, hoor ik drie van de vier mensen zeggen: ‘Ik ben echt bang, ik voel me bedreigd’. En dat is ook realistisch, kijk naar mijn dochter. Het ís enger.”
Heeft Rutte dan gelijk met zijn holle frase?
Schrijver denkt even na, en zegt dan: „Zeggen dat het een holle frase is, is een platgetreden pad.”
Bijvoet: „Het kwam op dat moment wel bij mij binnen. Het deed mij wel wat.”
Schrijver: „Je moet ‘Nooit meer Auschwitz’ als een ideële oproep zien, om de ander niet zo apart te zetten dat je uiteindelijk de vrijheid voelt om hem te vermoorden. Dus het is nog altijd een ongelofelijk relevante oproep. Als je dat idealisme loslaat, dan wordt het een stuk minder leuk en dan wordt het op een gegeven moment vervelend en dan wordt het op een zeker moment vijandig en dan neem je elkaar niet meer als mens waar.
„Maar we zijn allemaal mensen. Het bloed van elk slachtoffer is even rood. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. En daar gaat het museum ook over. Als je eruit loopt, realiseer je je: dit ging niet over aantallen, dit ging over mensen als ik. Ik hoop – zonder idealen kun je zo’n museum niet maken – dat dat zich nestelt in de manier waarop mensen naar andere mensen kijken.”
Bijvoet: „En we willen een handelingsperspectief geven. Doe er iets mee. Wees geen omstander. Grijp in.”
Schrijver: „Toen mijn dochter op de grond werd gegooid, liepen de meeste mensen weg.”
Waarom is Nederland vergeleken met andere landen zo laat met een Nationaal Holocaustmuseum?
Bijvoet: „Bij de fondsenwerving moesten we heel erg uitleggen waarom het museum er moest komen. Mensen zeiden: het is al zo lang geleden. We maakten met elkaar het grapje dat het makkelijker was een museum te openen over een Romeinse opgraving in Zuid-Utrecht dan over een van de grootste volkerenmoorden in de geschiedenis. Ik denk omdat de Holocaust nog geen geschiedenis is.”
Schrijver: „Bij de Joodse gemeenschap doet het pijn. Die kijkt liever vooruit. Maar het heeft ook te maken met een langdurig onvermogen in de Nederlandse maatschappij om op een kritische manier naar haar eigen rol te kijken en te erkennen dat de positie van de Joden in die geschiedenis een andere was dan de positie van de niet-Joodse Nederlanders.”
Bijvoet: „‘Wij hebben ook tulpenbollen moeten eten’, dat verhaal.”
Schrijver: „Precies. Het totale gebrek aan empathie. In de Tweede Wereldoorlog zijn er 250.000 Nederlanders vermoord, onder wie meer dan honderdduizend Joden. Die 40 procent is tot de jaren zeventig niet genoemd in de nationale herdenking. Dat is onvoorstelbaar. Dat komt onder meer omdat het narratief na de oorlog er een was van vijand en slachtoffer. Nederland was het slachtoffer.”
Betekent de opening dat Nederland hierin een stap heeft gezet?
Schrijver: „Ik denk dat de opening van dit museum een proces afsluit, dat begonnen is in de jaren tachtig. Door het inrichten van Kamp Westerbork en Kamp Vught, de populariteit van Anne Frank, het groeien van de herdenkingen, het Namenmonument, de excuses van de koning en van Rutte, is er geleidelijk erkenning gekomen voor wat er tijdens de Tweede Wereldoorlog met de Joden is gebeurd.”
Lees ook
Liefdesbrieven in Bergen-Belsen: ‘Zal ik eens spugen op zo’n briefje en jij likken?’
Raakt 7 oktober u persoonlijk?
Bijvoet: „Ik ben zelf niet Joods, maar 7 oktober was heel heftig voor onze organisatie. We hebben drie dialoogsessies georganiseerd voor onze medewerkers en er professionals bij gehaald. Want niet iedereen staat er op dezelfde manier in. En ik maakte me zorgen over de buitenwereld. We hebben naast onze Joodse achterban ook onze bezoekers, ook niet-Joden. Mensen moeten wel naar het museum willen komen, durven komen. De bezoekersaantallen van het Joods Museum zijn ingezakt en weer aangetrokken.”
Schrijver: „Ik ben persoonlijk nauwer betrokken. Ik zou op 7 oktober juist in een vliegtuig stappen naar Tel Aviv. Ik had ook twee neefjes daar die gerepatrieerd moesten worden. En ik heb nog steeds heel intensief contact met vrienden in Israël. Het heftig oplevende antisemitisme in Nederland en het ontbreken van erkenning daarvan, ook dat raakt mij persoonlijk. En als een van de meer zichtbare figuren in de Joodse gemeenschap word ik er ook steeds op aangesproken. Als de Israëlische ambassadeur bij de VN een davidster opspeldt, heb ik twintig minuten later een camera op mijn hoofd. Dat is een professionele rol die bij deze instelling past, maar je staat daar ook als jezelf.”
Is er met al die verantwoordelijkheden bij u nog ruimte voor emotie?
Bijvoet gniffelt.
Schrijver: „Natuurlijk is er ruimte voor emotie. Die laten wij wel toe.” Hij barst in lachen uit.
Bijvoet: „Dat is af en toe wel moeilijk. Want er moet ook ruimte zijn om tegen die emotie in te gaan, om er wat zakelijker naar te kijken. Zonder dat dat kil is.”
Schrijver: „Wij hebben niet helemaal hetzelfde temperament. Soms botsen die temperamenten en onze verschillende rollen, maar dat is juist goed. We moeten natuurlijk een bedrijf runnen en kaartjes verkopen. Tegelijk worden we steeds vaker gevraagd stelling te nemen, waar we kwetsbaar van worden, vanwege onze complexe achterban – Joods, van hartstikke linkse tot hartstikke rechts, en niet-Joods. Hoe je daarin manoeuvreert is zoveel complexer dan ‘hupsakee we gaan de barricaden op’. Een museum runnen is moeilijker geworden. Het is ook interessanter geworden.”
