‘Dat Trump en Poetin bellen heeft met onderhandelingen niets te maken’, zegt de Russische oud-diplomaat Boris Bondarev

‘We gaan een heel belangrijk gesprek hebben. We komen in een kritieke fase”, liet de Amerikaanse president Donald Trump weten, voorafgaand aan zijn telefoongesprek deze dinsdag met de Russische president Vladimir Poetin, over een (tijdelijk) bestand in Oekraïne.

De Russische oud-diplomaat Boris Bondarev had vooraf weinig verwachtingen van het telefoontje, vertelt hij in gesprek met NRC. „Trump zal met nieuwe, glorieuze statements komen. Dat het een geweldig gesprek was en dat hij Oekraïne een stap dichter bij vrede heeft gebracht. Maar dat betekent niet dat er snel iets zal veranderen. Want Trump voelt zich niet verantwoordelijk voor zijn uitspraken. Hij grijpt zijn ‘feiten’ uit de lucht”, zegt Bondarev per video-verbinding.

Ruim twintig jaar werkte de 44-jarige Bondarev voor het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken. Eerst in Azië, daarna tien jaar als adviseur op het gebied van nucleaire non-proliferatie. In 2019 werd hij lid van de Russische diplomatieke missie bij de Verenigde Naties in Genève. Daar nam hij in mei 2022 ontslag uit protest tegen de Russische invasie van Oekraïne. In een verklaring die op X verscheen, schreef hij zich „nog nooit zo geschaamd” te hebben voor zijn land, en noemde hij de oorlog „een misdaad tegen het Oekraïense volk” en hekelde hij „de leugens en het onprofessionalisme” van het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken, dat volgens hem „catastrofale” hoogtes had bereikt.

Na zijn ontslag bleef Bondarev in Zwitserland, waar hij interviews geeft aan westerse media en probeert westerse politici en burgers wakker te schudden door Poetins ware intenties te benoemen. Dat doet hij vanaf een geheime locatie. Vorige maand werd hij door het Kremlin tot buitenlands agent verklaard, wat zoveel betekent als dat de overheid hem als verrader ziet.

Hoe kijkt u naar Trumps onderhandelpogingen met Poetin?

„Er zijn gesprekken en telefoontjes, maar van formele onderhandelingen is geen sprake. Bovendien is het gebruikelijk dat onderhandelingen beginnen, als de vijandelijkheden zijn gestopt. Dat is niet het geval. Waarover wordt precies onderhandeld? Wat is de agenda, wat is de verwachte uitkomst? Hoe moet een vredesregeling eruit zien en wie zijn de partijen? Wat we nu zien, heeft met onderhandelen weinig van doen. Trump gooit een steen in de vijver en kijkt hoe de golven gaan.”

Streefde de VS onder de vorige president Biden echt naar een Oekraïense overwinning?

„Poetin heeft in 2022 met de invasie van Oekraïne de handschoen gegooid, maar de VS zijn te bang geweest die op te pakken. De Amerikanen waren laf. Ze wilden geen problemen en zeiden: ‘laten we een andere manier vinden om dit op te lossen.’ Maar het is niet alleen Biden die verliest, het zijn de Verenigde Staten die verliezen. En Trump wil dat camoufleren. Ik denk dat hij deze ‘onderhandelingen’ over Oekraïne is begonnen, om te voorkomen dat hij gezien wordt als de president van een verliezend land. Hij probeert Poetin gunstig te stemmen, zodat het lijkt alsof hijzelf aan de winnende kant staat. Dat maakt zijn gedrag zo pathetisch.”

„De VS hebben nooit gezegd dat ze wilden dat Oekraïne de oorlog wint. Het ging erom dat geen van beide partijen de oorlog moest verliezen. Maar dat is niet hoe oorlogen worden gevoerd. Je begint een oorlog niet om niet te verliezen, je begint hem om te winnen. Ook als je betrokken raakt bij een oorlog, dan moet je willen winnen. Een win-win-situatie is onmogelijk. Er is geen middenweg.”

De oorlog is zijn vierde jaar ingegaan. Hoe ziet u de toekomst?

„We denken misschien dat geen van beide partijen heeft gewonnen. Maar als je naar de toekomst kijkt, dan heeft Rusland meer middelen dan Oekraïne om de oorlog te blijven voeren. En bedenk ook dat Europa deze oorlog nog steeds financiert, want Rusland exporteert nog altijd gas naar Europa. Maar de belangrijkste reden dat de oorlog voortduurt, is de westerse angst voor een nucleaire oorlog. Dat is het fundament.”

De Europeanen wíllen bang gemaakt worden. Want dat geeft ze een excuus om niets te doen

Is die angst overdreven volgens u?

„Zodra Poetin het woord nukes in de mond neemt, raken Europeanen in paniek. Ik begrijp niet goed waarom. Rusland is niet de enige kernmacht in de wereld en die wederkerigheid is juist de kern van nucleaire afschrikking. If you nuke us, we will nuke you. En dan sterft iedereen direct, behalve misschien de mensen in Argentinië of Australië.”

Europeanen willen niet sterven in een kernoorlog. Russen wel dan?

„De Russen willen dat ook niet. En het gebeurt ook niet. Het is een spel om Europeanen bang te maken. En de Europeanen wíllen bang gemaakt worden. Want dat geeft ze een excuus om niets te doen.”

Het klinkt niet alsof u de Europese steun aan Oekraïne van de afgelopen drie jaar serieus neemt. Kan de ‘coalition of the willing’, die wordt gesmeed, een verschil maken?

„Die coalitie had op de eerste dag van de oorlog gevormd moeten worden. Maar er is niets gedaan. Ieder Europees steunpakket aan Oekraïne ging in het Westen gepaard met een stortvloed aan propaganda: we moeten niet zoveel geld uitgeven aan de oorlog. Het is niet onze oorlog. Dat geluid klonk in de VS, maar ook in Europa. Iedere keer dat er over sancties wordt gesproken, zijn er politici die stellen dat er een vreedzame oplossing moet komen. Mensen als [de Hongaarse premier] Orbán, die steeds luider van zich later horen, omdat ze hopen op een beloning van Poetin of van Trump.”

Baren de gesprekken die nu worden gevoerd over een Europese defensiemacht Russische diplomaten niet toch een beetje zorgen?

„Russische diplomaten nemen Europeanen totaal niet serieus. Want ze weten dat Europa met zijn staart tussen de benen afdruipt, zodra de VS dat bevelen. Dat klinkt misschien overdreven, maar zo wordt er in Russische diplomatieke kringen gedacht. De Europeanen gedragen zich als een weeskind, dat terug wil naar zijn vader. In plaats daarvan zou Europa zich moeten mobiliseren. Niet alleen met geld en wapens, maar in het hele denken.”

Europa lijkt zich dat inmiddels te realiseren. Denkt u dat er iets aan het veranderen is?

„Ik hoop het. Europeanen praten veel en zeggen veel correcte dingen. Neem de Franse president Macron, niemand zegt zoveel goede dingen als hij. Maar ken je de oorlogsfilm Full Metal Jacket? Daarin zit een scène, waarin een kerel in een Vietnamees kamp tegen de hoofdpersoon zegt: ‘you talk the talk, but do you walk the walk?’ Zo is het met Europa. Als Europa een rol van betekenis wil spelen, dan moet het de daad bij het woord voegen.”

Vorige week kwam via The Washington Post een document van veiligheidsdienst FSB naar buiten, waarin stond dat Rusland pas in 2026 vrede moet sluiten. Weerspiegelt dit Poetins strategie?

„De vraag is waar dit document vandaan komt. Als het onderschept is via een buitenlandse dienst, dan kan het authentiek zijn. Als het is gelekt, dan is het eerder Russische propaganda om de Oekraïners duidelijk te maken dat verzet zinloos is en ze naar papa moeten luisteren. ‘Vladimir Vladimirovitsj zal jullie vertellen hoe je zult leven. Je leven zal ellendig zijn, maar kort.’ De inhoud verschilt nauwelijks van wat Poetin eerder heeft gezegd. Het laat zien dat Rusland en Oekraïne de enige partijen zijn die de oorlog serieus nemen.”

U vindt de VS en Europa niet overtuigend in hun streven de oorlog te beëindigen?

„Rusland en Oekraïne zijn de enige betrokkenen. De rest is omstander. Clowns, die spelen met levens. Elke dag sterven er mensen, omdat jij hebt beloofd hen bij te zullen staan, totdat deze oorlog beëindigd kan worden onder voorwaarden die zijzelf acceptabel achten. En nu zeg je dat ze zich over moeten geven? Wie gelooft nog dat Europa vredestroepen naar Oekraïne gaat sturen? Poetin zal antwoorden met een nucleair dreigement. Zo houdt hij Europa al drie jaar aan de leiband. Maar het is niet Poetin die de leiband vasthoudt, het is Europa zelf.”

‘Dit kan jullie ook gebeuren.’ Die boodschap houdt de Oekraëinse president Zelensky zijn bondgenoten al drie jaar voor.

„Maar het werkt niet. Want mensen zijn koppig, mensen zijn dom. En sommigen in Europa lijken echt te geloven dat Amerikanen geboren worden om hen te verdedigen. Er zijn berekeningen dat de Europese steun aan Oekraïne gelijk staat aan één kop koffie per maand per Europeaan. En toch zijn Europeanen nu al zó moe van de oorlog. Hoe moe zullen ze dan wel niet zijn als zijzelf gebombardeerd worden? Ik denk wel eens, misschien moeten Europese leiders eens naar de dokter om zich een paar ballen in hun broek te laten naaien.”

Poetin zal steeds meer eisen, want van eten krijg je trek

Dus Poetin wil geen vrede, zegt u. Wil hij überhaupt concessies doen?

„Rusland is niet geïnteresseerd in concessies. Rusland is geïnteresseerd in Oekraïne. En Poetin wil vrede op zijn voorwaarden. Terreinwinst is niet eens het belangrijkste. Het gaat om invloed. Hij wil dat de VS en Europa de Russische invloedssfeer erkennen en toegeven dat Rusland sterker is. Hij wil dat wordt erkend dat hij kan doen wat hij wil in de voormalige Sovjet-regio, in Oost-Europa en misschien ook wel in West-Europa. Maar Poetin zal steeds meer eisen, want van eten krijg je trek. De Krim, bijvoorbeeld, is volgens Poetin allang Russisch. Zodra je toegeeft, dan zal hij iets anders eisen. Iets wat nog niet van hem is.”

U zei in eerdere interviews dat het Trump erom te doen is China en Rusland uit elkaar te spelen

„Het is duidelijk dat Trump aan waanvoorstellingen lijdt. Want hoe kan hij nog geloofwaardig de confrontatie met China aangaan? Hoe ga je vastberadenheid, moed en kracht tonen als je Rusland, dat veel zwakker is dan China, niet eens kunt temmen? Misschien denkt Trump dat hij door Rusland te paaien, China bewijst dat hij zich nergens iets van aantrekt.”

Wat gebeurt er als Trump zijn geduld met Poetin verliest, zoals eerder met Zelensky?

„Ik denk dat hij zijn woede dan zal koelen op Zelensky. Want Trump is bang voor Poetin. Maar als we moeten leven in de angst dat wereldleiders hun geduld verliezen, dan zijn we op een heel verkeerde plek aanbeland. De wereldpolitiek moet niet afhankelijk zijn van de grillen van één persoon.”

Op 9 mei viert Rusland de zeer symbolische Dag van de Overwinning op nazi-Duitsland. Zal Poetin de Russen niet een duidelijke overwinning willen presenteren?

„Iedere negende mei is er de verwachting dat Poetin iets speciaals gaat doen, dat hij moet leveren. Maar als er over zes weken geen deal is, dan zal hij gewoon zijn gebruikelijke onzin herhalen. Dat de Russen tachtig jaar geleden ook al vochten tegen nazisme en imperialisme en de overwinning nabij is. En de mensen zullen het slikken en zeggen: het gaat ons niet aan.”

Delen





Mail de redactie