Een klein lek legt de kwetsbaarheid van de digitale overheid bloot

Talisia Misiedjan (35) staat meestal afwijzend tegenover interviews: ze werkt achter de schermen, niet ervoor. Als mede-eigenaar van casting- en managementbureau A Million Faces geeft ze het Nederlandse medialandschap vorm. Holly Mae Brood, Tim Hofman, Edson da Graça en Eloise van Oranje: veel toonaangevende bekende Nederlanders van deze tijd worden door Talisia en haar compagnon Lenneke van Ingen vertegenwoordigd. Een van de snelst rijzende sterren? Haar zusje, Quinty Misiedjan (28).

Talisia en Quinty zijn voor verschillende generaties beeldbepalend binnen de populaire cultuur. Voor Talisia begon dat bij de bekende jeugdserie SpangaS, die van 2007 tot 2022 iedere schooldag op televisie was – met herhalingen in het weekend. Talisia, die de rol van Avalanche Blokland op zich nam, speelde in zeker zeshonderd afleveringen. SpangaS was een ongekend succes, in de hoogtijdagen had de serie gemiddeld 200.000 tot 300.000 kijkers per dag.

Waar Quinty vroeger werd herkend als ‘het zusje van Avalanche’, is dat tegenwoordig eerder andersom. Ze behoort tot de eerste generatie presentatoren die niet via de klassieke televisie opklom, maar via sociale media. Met de comedy-sketches en vlogs die ze plaatste op haar YouTube-kanaal Quinsding had ze al snel meer dan 250.000 abonnees. Na twee keer te zijn uitgeloot voor de studie geneeskunde besloot ze zich volledig op de mediawereld te richten.

Al snel verplaatste haar carrière zich naar Hilversum, waar ze vanaf 2017 verschillende programma’s voor de publieke omroep presenteerde. Twee jaar geleden kreeg ze haar eerste grote televisieklus: het muziekprogramma That’s my Jam bij Omroep Zwart. Begin dit jaar werd bekend dat ze samen met Jamai Loman The Voice Kids gaat presenteren.

En Quinty richt zich niet alleen op televisie. Sinds 2022 maakt ze samen met Soundos El Ahmadi en Edson da Graça Bims, een podcast over de Amsterdamse wijk Bijlmer waar ze alle drie opgroeiden. Daarnaast is ze een van de juryleden van de Nederlandse vakjury van het Eurovisie Songfestival 2025.

Het thema van deze zomergesprekken zette Talisia aan het denken. Ze kan zich voorstellen dat zij en haar zusje een interessant verhaal hebben; hun achtergrond, hoe ze werken en hoe dat samenkomt. „Kom je daar nu pas achter?”, had Quinty lachend gevraagd. En dus kwam het eerste gezamenlijke interview met de zusjes Misiedjan er toch.

We spreken eerst af op de Open Schoolgemeenschap Bijlmer (OSB) in Amsterdam-Zuidoost, de middelbare school waar ze allebei op hebben gezeten. Het is deze maandagmiddag in mei rustig in het immens grote complex, waar in de gymzaal examens worden afgenomen. De ontvangsthal is licht, witte lijnen krullen op een blauwe vloer door het gebouw. Als de bel gaat, stromen tientallen leerlingen via de hoofdingang het schoolplein op. Sommige groepjes blijven daar hangen, anderen strijken naast ons neer op de bankjes langs de sportvelden tegenover de school. Tijd om een rustiger plekje op te zoeken.

Ter voorbereiding van het gesprek belden we met broer Sheraino (24) over zijn oudere zussen. Wat hij het belangrijkste vond? Dat we zouden vragen wie eigenlijk de lieveling is van hun moeder Sandra Geugjes. Dat levert een bulderlach bij de vrouwen op, een geluid dat deze middag vaker zal klinken. Want het antwoord weten ze allebei. Talisia: „Sheraino is haar prins. Dat komt naar voren in kleine, subtiele dingen.” Hun broertje is de jongste van het gezin, zegt Quinty. Dat maakt hun band volgens haar heel speciaal. „Voor mijn broertje is onze moeder de grappigste persoon op aarde. Als hij zou geloven in een god, dan staat zij daar boven.”

Hun moeder „heeft een hart van goud”, vertelt Quinty. „Iedereen is altijd welkom. Onze moeder is heel erg van het delen en liefde geven.” Talisia vult aan: „Ma is onze rots. Ze doet echt alles voor ons, en wij daardoor ook voor elkaar.”

Sandra voedde haar drie kinderen grotendeels alleen op, na de scheiding in 2015 verdween hun vader volledig uit beeld. In die tijd had het gezin weinig te besteden. Volgens Talisia is zo’n gezinssituatie „de grootste onderneming die je kan dragen”.

„Dankzij haar zijn we enorm ondernemend: met een beetje onderuithangen kom je er niet.” Dat doorzettingsvermogen was een belangrijk onderdeel van hun opvoeding. „Veel mensen zitten gevangen in de beperkingen die de wereld hen oplegt. Wij zijn opgegroeid met de vrijheid om te denken: als ik ergens hard genoeg voor werk, dan kan ik dat.”

Quinty: „Maar ze is wel realistisch hoor. Als kind zong ik bijvoorbeeld nog wel eens en ja, dat was niet super.”

Talisia: „Ik wilde het niet zeggen, maar…”

Mijn moeder is wel realistisch hoor. Als kind zong ik nog wel eens en ja, dat was niet super

Quinty: „Mijn stem was zo ongelooflijk schel, de tandjes. En dat werd dan ook wel gezegd. Dus er was helemaal niks in mij dat dacht: ik ga me voor het Eurovisie Songfestival inschrijven.”

Ze kregen van huis uit mee dat niets belangrijker is dan familie. Dat werd soms ook als chantagemateriaal gebruikt, lacht Quinty. „Mijn broertje kon vroeger het bloed onder mijn nagels vandaan halen. Maar als we fel naar elkaar werden, zei mijn moeder: ‘Als ik er niet meer ben, hebben jullie alleen elkaar’. Daarna kan je natuurlijk geen ruzie meer maken. Dat zinnetje vangt precies wat het is. We voelen heel sterk dat dit onze absolute basis is.”

Couscous uit een Knorr-pak

Alle Misiedjan-kinderen gingen naar de OSB, al zat Talisia door het leeftijdsverschil nooit met haar zusje en broertje op school. „Daar baal ik van hé. Ik had het echt fantastisch gevonden om met jullie op school te zitten.” Quinty: „Hij was een puber. Het enige waarvoor hij naar zijn zus kwam, was voor geld om een broodje in de kantine te kopen.”

Talisia is sinds haar eindexamens niet vaak op haar oude school geweest, behalve om Sheraino af en toe op te halen. Hij trommelde dan zo veel mogelijk klasgenootjes op om een glimp van zijn beroemde zus op te vangen. Quinty was hier enkele weken voor het interview nog. Ze werd gevraagd om jurylid te zijn voor een talentenjacht die de OSB organiseerde. „Deze school heeft mij veel gebracht, dus dan vind ik het wel vet om iets terug te kunnen doen.”

Op de OSB zijn de eerste twee leerjaren gemengd. Alle niveaus, van vmbo-kader tot vwo, zitten samen in een klas. De school trekt leerlingen uit verschillende sociaal-economische klassen en buurten. Uit Amsterdam-Zuidoost, maar ook uit andere wijken en omliggende dorpen. „Compleet andere ecosystemen”, beschrijft Quinty. „En die komen hier allemaal bij elkaar, waardoor je met al die verschillende mensen leert samenwerken. Met een vwo’er communiceer je heel anders dan met vmbo-vriendjes. Maar je leert het wel, omdat het moet.”

De ‘echte’ maatschappij was na hun jaren op de OSB wel even wennen. Een ‘cultuurshock’, noemt Quinty het. Diversiteit bleek opeens niet vanzelfsprekend. „Hoe bedoel je, je weet niet hoe je gedag zegt in het Arabisch? En hoezo heb je nog nooit couscous gegeten of alleen uit een Knorr-pak? Ik denk oprecht dat er heel veel shit de wereld uit zou zijn als een middelbare school als deze de standaard is. Dat zou ik echt iedereen gunnen.”

Na de fotoshoot verplaatsen we ons naar de zonovergoten tuin van hun moeder. Het gezin verhuisde in 2016 van de Bijlmer naar Zaandam. Hoewel Talisia al het huis uit was, is dit wel de plek waar ze tot rust komt. Quinty woonde hier tot vorig jaar. „Dit adres staat nog steeds in Google Maps als ‘thuis’, maar gelukkig woon ik nu op zeven minuten lopen.”

De fotograaf heeft de geïnterviewden foto’s laten maken met een zelfontspanner

Komen jullie hier vaak over de vloer?

Quinty: „We spreken elkaar dagelijks. Concrete afspraken maken we niet: op de momenten dat we niets gepland hebben, of toevallig vrij zijn, komen we hier. Tijdens de perfecte vrijdagavond kijken we met z’n allen Married at first sight en bestellen we Turks.”

Talisia: „Ik verbaas me erover dat de band die wij met onze familie hebben niet de standaard is. Sommige mensen spreken hun ouders een keer per maand, dat kan ik me echt niet voorstellen. Ik voel zieke heimwee als ik mijn moeder, Quinty of Sheraino twee weken niet heb gezien. Onze grootouders lieten al zien hoe belangrijk het is om er voor elkaar te zijn, om samen te blijven.”

Als kinderen logeerden Talisia, Quinty en Sheraino ieder weekend bij hun oma en opa. Talisia: „We hadden een heel ritueel. Op zaterdagochtend stond ik samen met opa om zeven uur op. Na een beschuitje met vruchtenhagel aan de keukentafel gingen we samen boodschappen doen. ’s Middags gingen we dan met zijn allen naar de HEMA, een rookworst halen. Of naar de viskraam voor kibbeling.”

Quinty had een extra sterke band met haar oma, met wie ze haar verjaardag deelde. „Als kind kon ik veel zijn, maar ook heel weinig; ik ging een beetje alle kanten op. Zij begreep mij ook in mijn stilte.”

In de jaren dat Talisia nog enig kind was, ging zij ook ieder weekend naar haar grootouders toe. „De band die Quinty met oma had, had ik met opa. Ik mocht ook altijd voorin de auto zitten.” Ze heeft een eerbetoon aan hem op haar enkel getatoeëerd.

Zijn er weleens onderlinge spanningen?

Het blijft lang stil, de zussen fronsen hun wenkbrauwen. Van spanning is eigenlijk sinds hun tienerjaren al geen sprake meer. Ook dat is een verdienste van hun opvoeding, aldus Talisia. „Ik zou voor Quinty en Sheraino door het vuur gaan, ze mogen mijn leven hebben. Terwijl onze karakters niet eens een beetje op elkaar lijken. Goed, we zijn alle drie creatief, competitief, maken veel geluid en lachen precies hetzelfde. Maar daar houdt het wel op.”

Mijn moeder is wel realistisch hoor. Als kind zong ik nog wel eens en ja, dat was niet super

En nu werken de zussen samen: Quinty is aangesloten bij A Million Faces, het managementbureau waar Talisia directeur van is. Toen Quinty’s kijkcijfers op YouTube stegen, werd ze benaderd door verschillende mensen die haar wilden vertegenwoordigen. „Dat vertelde ik aan mijn grote zus, die direct zei: no way dat iemand anders jouw manager wordt, dat ga ik doen.”

Talisia weet als geen ander wat er bij bekendheid komt kijken. „Tijdens SpangaS durfde ik niet meer over straat zonder oortjes. Want er is niks zo naar als het gevoel dat je wordt bekeken of dat mensen over je fluisteren. Ik had daar best meer begeleiding in willen krijgen.” Dat gemis is volgens haar niet de reden dat ze deze carrière koos. „Maar omdat ik begrijp wat er gebeurt als je ineens bekend wordt, ben ik wel een heel goede manager.”

Ik vind het heel bijzonder dat ik bij Quinty heel klein kan worden

Hebben jullie een goede balans gevonden voor die verschillende rollen?

Talisia: „We hebben natuurlijk wel eerst een goed gesprek gehad. Als er ooit iets zou gebeuren in het zakelijke stukje waardoor we clashen, dan is dat klaar. We zijn in de eerste plaats familie.”

Quinty: „Als ik in de studio sta, is er even geen ruimte voor onze familieband, dan heb ik Talisia nodig als manager.”

Talisia: „In die rol zal je ook nooit last hebben van mijn persoonlijke leven. Twee jaar geleden ging ik absoluut niet lekker, maar weinig mensen wisten dat. In the end zijn er natuurlijk altijd mensen op wie je kunt leunen, mijn familie voorop. Ik vind het heel bijzonder dat ik bij Quinty heel klein kan worden.”

De samenwerking blijkt succesvol: Quinty is een van de presentatoren van het nieuwe seizoen van The Voice Kids. Dat ze zo snel zo’n groot podium zou krijgen, had ze niet verwacht. Wel was het een diep gekoesterde wens om „óóit, als ik later groot was” een televisieprogramma op primetime te presenteren. En toch voelt het niet te snel, zegt Quinty. „Het is een logische vervolgstap.” Zenuwen heeft ze niet, zegt ze.

Talisia: „Weet je wat Quinty’s grootste kwaliteit is? Het leven haar bitch maken. Het gezegde als je citroenen krijgt, maak je limonade? Dat is precies hoe zij in het leven staat.”

Als kind had Quinty ernstige eczeem en ze heeft meerdere allergieën. „Er waren momenten dat ik niet kon meespelen omdat zweten pijn deed. Dan verzon ik spelletjes waardoor de rest van de klas met mij mee wilde doen.”

Talisia: „Zie je, het leven je bitch maken.”

Tijdens de fotoshoot op het schoolplein maken de zussen veel los. Terwijl Talisia en Quinty voor de fotograaf poseren, fietsen twee scholieren langs. „Slay, jullie kunnen dit”. Een andere langslopende leerling knipt instemmend met haar vingers: „Period!”

De fotograaf heeft de geïnterviewden foto’s laten maken met een zelfontspanner

Zien jullie jezelf als rolmodel?

Talisia: „Eigenlijk heb ik heel lang niet om me heen gekeken. Ik ben gaan rennen, hup. Pas nu denk ik: góh, wat is de mediawereld wit. Jezus Christus, hoe kan dit? Dat is ook een van de redenen waarom ik af en toe wel een interview geef of langskom in een podcast. Omdat ik hoop dat ik toch iemand van kleur kan inspireren om te vechten om de mediawereld er wat anders uit te laten zien. Op beeld maken we stappen, maar achter de schermen hebben we nog veel te halen.”

Quinty: „That’s My Jam heeft mij heel erg laten zien wat voor verrijking een team van mensen met verschillende achtergronden kan geven. Daarmee maak je betere programma’s.”

Talisia: „Dat merk ik als manager ook. Als het bij een talkshow over zwarte artiesten gaat, dan worden al onze mensen van kleur gebeld. Maar over andere onderwerpen worden ze bijna niet benaderd. Juist daarom is het zo ongelooflijk belangrijk om je redactie inclusief te maken. En dat draait niet alleen om kleur, maar gaat bijvoorbeeld ook over leeftijd, seksualiteit en gender. Mensen zijn bang voor die inclusie, terwijl het je leven alleen maar rijker en mooier maakt. Je moet het alleen wel willen.”

Volgens Talisia was SpangaS een voorbeeld van hoe het zou moeten. Over scenarioschrijfster Anya Koek zegt ze: „Praise haar, alsjeblieft. Als ik nu kijk naar die verhaallijnen over grensoverschrijdend gedrag, discriminatie, scheiden, pesten, homoseksualiteit… Waar iedereen moeilijk doet dat het zo lastig is om inclusief te zijn, deed zij het gewoon.”

Destijds was Talisia zich weinig bewust van de impact die haar rol had. „Ik was zeventien, dus ik was vooral bezig met of ik geen puistje had als ik op beeld moest. Pas later realiseerde ik me dat ik een soort voorbeeld of inspiratie was geweest. Dat mensen zich met mij konden identificeren, alleen al omdat ze voor het eerst een meisje van kleur op televisie zagen. En dan ook nog zonder stereotyperingen; Avalanche kwam uit een gezinssituatie waar je normaal witte gezinnen in ziet.”

Jullie moeder is wit. Wat voor invloed had dat op jullie opvoeding?

Quinty: „In de Surinaamse gemeenschap zit generaties aan pijn. Dat gaat in je genen zitten. Onze moeder heeft dat niet. Ze heeft wel iets anders: een ongelooflijk bewustzijn van wie wij zijn en hoe we in de wereld staan. Dat ze drie donkere kinderen op de wereld heeft gezet. Het is onderdeel van hoe ze ons heeft opgevoed.”

Talisia: „In de maatschappij zijn wij vrouwen van kleur. Maar door onze moeder hebben wij een andere mindset: ja, ik moet waarschijnlijk harder werken dan iemand die wit is. Maar niemand gaat me tegenhouden.”

Quinty: „In onze opvoeding was ‘anders zijn’ normaal. Zelfs de witte mensen in mijn omgeving waren niet homogeen. Er zaten een Zweedse en een Duitse in mijn klas en die hadden echt een andere culturele achtergrond. Dat ik dacht: I’m white vergeleken met jullie. En dan voelde ik me extreem Nederlands. In de Bijlmer werd verschil juist gevierd. Tijdens Kerstdiners aten we gevulde eieren, pom en een tajine.”

Talisia: „En kaas met worst en augurk.”

Quinty: „Hé, die shit is lekker!”

Weer die bulderlach.

Delen

Mail de redactie

Irma Wijsman (62) staat voor een congreszaaltje vlak bij het station van Utrecht. Langs de muren kruipen kunststof hangplanten naar beneden, buiten is de lente net begonnen. Wijsman is de hoofdgast van een „inspiratiesessie” voor mensen die in de zorg werken. „Hou de zakdoekjes maar vast bij de hand”, zegt de presentator die haar aankondigt. Applaus.

In 1993 leerden Irma Wijsman en Michel Van Dousselaere elkaar kennen. „Zijn intensiteit en overgave vielen me meteen op”, zegt ze over de eerste ontmoeting. Met zijn luide lage stem betoverde hij haar. Allebei waren ze acteurs op toneel en voor film. Jarenlang hadden ze drukke eigen levens naast hun liefdevolle weekendrelatie, totdat Van Dousselaere in 2014 de diagnose afasie kreeg. Een zeldzame hersenziekte die eerst zijn taalvermogen aantastte, en daarna andere delen van zijn hersenen. Van Dousselaere stopte met acteren, en Wijsman ging steeds meer voor hem zorgen. Over dat proces maakte ze samen met filmmaker Patrick Minks de documentaire Michel, acteur verliest de woorden (2018), vertelt ze. Ze laat fragmenten zien.

„Wie wil je dat je billen afveegt als dat straks nodig is, Michel?”, vraagt ze hem in de film. Ze lachen en huilen tegelijk. „Jij”, zegt hij, „niemand anders.” Zeven jaar lang verzorgde ze hem, totdat hij in 2021 op 73-jarige leeftijd stierf.

Het publiek in het zaaltje met de kunststof hangplanten kijkt en luistert aandachtig, er is een vrouw die een traan wegveegt. Irma Wijsman vertelt verder, over het gesprek dat zij en Van Dousselaere ooit hadden met een indicatiebureau, een organisatie die samen met zieken en hun naasten vaststelt welke zorg er nodig is. Wijsman had Van Dousselaere beloofd dat hij nooit in een verpleeghuis terecht zou komen, maar ze is zelfstandige en moest wel werken, dus was er overdag gezelschap nodig voor haar man.

Zoals veel andere bedrijven in de zorg stelde het indicatiebureau dat de cliënt „centraal” stond. Maar dat betekende niet, zo ontdekte Wijsman, dat zij en haar man zouden krijgen waar ze behoefte aan hadden, vertelt ze de mensen in het zaaltje. „Ze konden hem wassen, ze wilden het huis poetsen, en ze konden koken, zeiden ze. Maar dat kan ik allemaal zelf ook. Ik wilde gewoon iemand die leuke dingen met hem zou doen.”

Er bestaat zoiets als dagbesteding, wist Irma Wijsman wel, en dat hebben ze geprobeerd. „Maar toen moest hij bloemschikken, zoiets sufs. Dat vond hij vreselijk.” Op luide toon: „Deze man heeft een verleden hoor. Hij is iemand met interesses en ambities.”

Wijsmans presentatie is bijna afgelopen. „Het kan fucking anders”, zegt ze tegen de zorgverleners in de zaal. „Daarom sta ik hier. Ga pret maken met de mensen.”

Nachtmerrie met de traplift

In plaats van naar de dagbesteding, bracht Irma Wijsman haar man naar een drumles, en naar de boksschool. „De arts vroeg of ik wel wist hoe slecht het met Michel ging”, zegt ze later dit jaar in een gesprek aan de ovalen tafel van haar opgeruimde Amsterdamse bovenwoning. Aan de muur hangen indringende zwart-witportretten van haar en Michel Van Dousselaere. „Alsof die arts Michel beter kende dan ik.”

Ze vertelt over „de nachtmerrie met de traplift”. Hoewel Wijsman een topsportverleden heeft (taekwondo) en tegenwoordig fanatiek kickbokst, kreeg ze haar man de trap van hun bovenwoning niet meer op. Er kwam iemand van de gemeente langs om te checken of de woning geschikt was voor een traplift, maar er bleek te weinig ruimte te zitten tussen de onderste trede en de voordeur, en boven was geen ruimte om de lift te parkeren. Ze zouden moeten verhuizen. „Maar als iemand nee tegen mij zegt, werkt mijn hoofd zo dat ik het tegendeel voor elkaar wil krijgen.” Wijsman bedacht met vrienden een plan voor een plateau in de hal, en een smid paste de trapreling aan om boven ruimte te maken. Zoiets had de medewerker van de gemeente nog nooit gezien. Het mocht, maar de kosten – 10.000 euro – werden niet vergoed. Wijsman brak er het spaargeld voor aan dat zij voor haar pensioen opzij had gezet.

„Als iemand nee tegen mij zegt, werkt mijn hoofd zo dat ik het tegendeel voor elkaar wil krijgen”

Irma Wijsman ging de zorg voor haar man zelf organiseren, en over het resultaat van die zoektocht gaat haar tweede documentaire: eind 2024 zond omroep MAX Michel en de handen op zijn huid uit. Op die uitzending kwamen zo veel reacties, onder meer van mensen die haar worsteling met het zorgsysteem herkenden, dat ze besloot om een nogal zware opdracht op zich te nemen. „Dit jaar wil ik de zorg wakker schudden”, zegt ze, „dat is mijn missie.” Ze richt zich vooral op de zorg die mensen krijgen in de laatste fase van hun leven. Die moet en kan anders, vindt ze. Daarom staat ze de laatste maanden voortdurend in zaaltjes als dat in Utrecht.

Als je alleen maar risico’s wil vermijden, wil voorkomen dat iemand valt, en vooral ervoor wil zorgen dat iemand veilig is, dan ga je voorbij aan wat het leven de moeite waard maakt, vindt Wijsman. „Alles in de zorg is met protocollen ingericht op het verlengen van het leven, maar niet op genieten van het leven dat er nog is. We gaan allemaal dood, want de dood hoort bij het leven. In de tijd die ze nog hebben, willen mensen kwaliteit. Anders zitten ze gewoon te wachten op de dood.”

Michel is heel vaak gevallen, dat herinnert Irma Wijsman zich goed. „Ook toen hij nog 110 kilo woog.” Ze vertelt over de keer dat hij van zijn bed viel, en dat ze hem niet meer op het bed kreeg. „Dan gaan we maar kamperen, zei ik tegen hem, en onze hond kwam erbij liggen. We hebben zo gelachen.”

Door hoe het nu gaat, worden kwetsbare mensen in de steek gelaten, vindt Wijsman. „We behandelen ze als ingewikkelde kinderen. Dat is mensonterend, dat mag niet. Daarom vertel ik mijn verhaal steeds weer met zoveel overtuiging en energie.”

Foto’s Mona van den Berg, Foto Mona van den Berg

‘Géén zorgprofessionals’

In de poëtische registratie Michel en de handen op zijn huid strooit Wijsman twee jaar na Van Dousselaeres dood een deel van zijn as uit op een berg in Spanje, samen met de vier jonge mensen die Michel in zijn laatste jaren bijstonden. Na hun eerste onprettige ervaringen met reguliere zorg, besloten ze op zoek te gaan naar studenten die het goed met Van Dousselaere konden vinden. „Géén zorgprofessionals, mensen die nog niet verstrikt zijn geraakt in protocollen. Dit is Michel, mijn man, zei ik tegen ze. Ga met hem de hort op. Ik heb jullie nodig om hem een menswaardig en liefdevol bestaan te geven.”

Willem Veenboer was 21 toen hij voor Michel Van Dousselaere ging zorgen. Veenboer woonde net op zichzelf, werkte in een bruine kroeg en studeerde geschiedenis – en dat allemaal binnen een straal van een kilometer in het centrum van Amsterdam. Hij leefde vooral ’s avonds en ’s nachts. „Het voelde alsof ik helemaal niets nuttigs deed”, zegt hij aan de telefoon. „En ik kreeg steeds meer de overtuiging dat ik iets voor anderen wilde doen.” Daar raakte Willem over aan de praat met een vriend, en die werkte toen al in de thuiszorg.

„Ik moest hem voeren. Dat klinkt misschien respectloos, maar het was superfijn en intens om te doen”

„Ik haalde er heel veel energie uit om lekker met Michel op stap te gaan. Over de markt, ijs halen, haring eten, naar Ajax. Ik moest hem voeren. Dat klinkt misschien respectloos, maar het was superfijn en intens om te doen.” Veenboer herinnert zich die keer dat ze roti gingen eten, en dat de curry niet meer uit Michels baard ging. Lachend: „Die was helemaal geel geworden, Irma moest hem afscheren.”

Mensen vinden het „niet zo’n sexy beroep”, zegt Veenboer. „Ja, ik heb ook weleens zijn billen moeten afvegen. Dat is vies, maar het moet toch gebeuren. Mensen hebben liefde nodig.”

Veenboer is nu 29, en meubelmaker. Hij doet nog steeds weleens iets in de zorg. „Ik ben via een reisorganisatie die uitjes organiseert voor gehandicapte mensen in contact gekomen met Kai uit Twente, die voetbalgek is. Twee keer per jaar gaan we naar voetbalwedstrijden.”

Het is „heel mooi” om voor iemand te zorgen en niet alleen met jezelf bezig te zijn, vindt hij. „Er zijn zo veel mensen die eenzaam zijn en iemand nodig hebben.” Op de uitvaart van Van Dousselaere droeg Veenboer de mand waarin zijn lichaam lag, en sprak hij namens de jonge mensen die voor hem hadden gezorgd. „We hadden niet verwacht dat het mogelijk was om zo’n intieme band op te bouwen met iemand die niet meer kon praten”, zei hij, zo is in de documentaire te zien. „Als iemand niet goed in zijn vel zat, had Michel dat als eerste door.”

Stagelopen

„Mensen willen ertoe doen”, zegt Irma Wijsman dit voorjaar in een Zoom-gesprek met verschillende managers in verpleeghuizen en thuiszorgorganisaties. Ze zit weer achter haar laptop, aan haar ovalen tafel. „Ik wil met ceo’s van grote bedrijven gaan praten”, zegt Wijsman, „en voorstellen om hun werknemers maatschappelijke stages te laten lopen.” Vier vrouwen knikken haar toe vanaf het scherm.

Ze benadrukt dat de jongeren die zij inschakelde het leven van haar man en van haar hebben veranderd, maar dat het hún leven ook heeft veranderd. Van dat besef moeten mensen doordrongen raken, vinden alle deelnemers aan het gesprek. Michel kon niet meer praten, zegt ze, maar er ontstond toch een wederkerigheid. „Dat gebeurde omdat ze samen konden bedenken wat ze met elkaar wilden gaan doen. Daardoor ontstond een connectie.”

Even later, feller: „Hoe kan dit. We zijn het allemaal met elkaar eens, maar die ommezwaai in de zorg krijgen we niet voor elkaar.”

Het is een „taaie verandering”, zegt een van de managers die deelneemt aan het gesprek. „Er zit een zekere distantie in wat wij zorgverleners doen, iemand wordt een ‘casus’.” Ze spreken af dat Wijsman op verschillende momenten, in symposia en tijdens besprekingen, haar verhaal gaat doen.

Iets kwijtgeraakt

Het is hartje zomer, Wijsman is halverwege haar missie. De afspraak voor een laatste gesprek voordat dit artikel gepubliceerd wordt, begint later dan gepland. Hond Fonky was kwijt in het Amsterdamse Bos. Urenlang heeft Wijsman staan wachten. Omdat Fonky een gps-tracker droeg, kon ze hem op haar scherm zien rondrennen. Nu ligt Fonky op zijn kleedje onder de tafel.

En, verloopt haar missie volgens plan?

Sinds begin dit jaar heeft ze negen presentaties gegeven, en er staan er nog vijf op het programma. In zaaltjes die vastgeplakt zitten aan horecagelegenheden, in zorginstellingen, via Zoom, in het Hilton voor de Rotary, op scholen. Daar ziet ze dat haar verhaal mensen raakt. En als je iemand raakt, is een verandering in gang gezet, vindt Wijsman. „Zorgverleners hebben een hart voor kwetsbare mensen. Maar ze zijn iets kwijtgeraakt. Ik laat ze zien waarvoor ze gekozen hebben, en dat het ook echt anders kan.”

Ze heeft wel afstand gedaan van een eerder plan, vertelt ze, voor de maatschappelijke stage. „Dat plan is ooit bedacht door Sam, die ook voor Michel heeft gezorgd. Maar dat bleek te veel gedoe. Dan moest ik zelf allerlei dingen gaan regelen, andere mensen binnen het bedrijf overtuigen, plannen maken.”

Soms wordt heel concreet welke vruchten haar missie afwerpt. Deze week kreeg Wijsman een berichtje van een projectmanager in de ouderenzorg die samenwerkt met TU Delft, waar ze heel blij van werd. „Zij had me horen praten over dat trapliftprobleem. Er zijn in Amsterdam zoveel woningen waar dat speelt.” Wijsman gebaart om zich heen. „Hier zitten overal oude mensen vast op de eerste verdieping, omdat ze geen traplift kunnen krijgen.” Op de TU Delft willen ze gaan onderzoeken of daar een oplossing voor te bedenken is. „Dat doet me wel veel.”

De mensen aan wie ze haar verhaal vertelt, willen allemaal hetzelfde als Wijsman. Zorg op maat, verbinding met elkaar. Maar door de vergrijzing en het tekort aan personeel, zal de zorg toch eerder schraler dan rijker worden. Wordt Wijsman daar cynisch van? Ze glimlacht, schudt haar hoofd. „Dat laat ik niet toe. Ik denk: wat kan ik doen? En dit is wat ik kan doen. Mijn verhaal vertellen. Dit is met al mijn liefde en overtuiging de bijdrage die ik kan leveren. Ik hoop dat ik een olievlek veroorzaak.”

Intussen werkt Irma Wijsman ook aan haar volgende documentaire, die gaat over rouw, en het verliezen van een partner. „Hoe ga je fucking verder zonder degene met wie je zo lang samen was.” Ze vertelt in de documentaire haar eigen verhaal, maar spreekt ook andere mensen. „Door mijn documentaires voelen mensen zich hopelijk minder eenzaam. We zijn kwetsbaar. Maar in die kwetsbaarheid zit ook kracht. Mensen, het leven is nu, wil ik naar ze roepen. Leef!”

Delen

Mail de redactie

Mannelijke superioriteit, verheerlijking van fysieke kracht, afkeer van feminisme, geweld tegen vrouwen. Het zijn niet de plezierigste opvattingen die in verband worden gebracht met het begrip ‘manosphere’. Het heeft betrekking op meestal online geventileerde, conservatieve opvattingen van mannen over vrouwen. De manosphere reikt van mannen die de ‘vrouwenwereld’ verlaten en elkaar opzoeken op sociale media of in chatrooms van spelletjes, via de antiwoke zelfhulpadviezen van de religieus-geïnspireerde psycholoog Jordan Peterson, tot de agressieve misogynie van influencers als Andrew Tate. Deze staat in het Verenigd Koninkrijk terecht voor onder meer verkrachting en mensenhandel, en wordt in Roemenië verdacht van drugshandel, seksueel misbruik van minderjarigen en het vormen van een criminele organisatie.

De manosphere wordt, onder meer in de veelbesproken filmserie Adolescence, in verband gebracht met de herwaardering van conservatief-christelijke waarden zoals de traditionele rolverdeling tussen man en vrouw, maar ook met geweld tegen vrouwen en de opkomst van radicaal-rechtse partijen. Dat roept de vraag op: wat zíjn het voor jonge mannen die zich bewegen in deze wereld en wat voor opvattingen houden ze er daadwerkelijk op na?

Twee mannen van 29 jaar oud spreken los van elkaar met NRC over hun ervaringen in de manosphere en opvattingen over man/vrouw-verhoudingen. Een van hen, Sonny, wil dat alleen onder zijn voornaam doen „vanwege de cancelcultuur op internet”.

‘Voor mij is de manosphere vooral een safe space voor mannen die op zoek zijn naar zelfhulp’

Sonny reageerde kritisch op een artikel in NRC, waarin werd gesteld dat uitingen in de manosphere overlappen met die van extreemrechtse en racistische groepen. Hij vond dat „valse framing”. Sonny: „Voor mij is de manosphere vooral een plek voor zelfontwikkeling, een safe space voor mannen die op zoek zijn naar zelfhulp. Heel veel jonge mannen worstelen met hun identiteit en voelen zich afgewezen door de maatschappij. Denk aan jongens die gepest worden op school. Of aan incels.” Hij bedoelt ‘involuntary celibates’ oftewel jongens die onvrijwillig vrijgezel zijn. „Zij denken: waarom wil een vrouw mij niet?”

NRC nodigde mensen met kritiek op het artikel uit in gesprek te gaan. De zus van Ties Kalker stuurde die oproep door aan haar broer.

Volgens Ties wordt er te veel realiteitswaarde toegekend aan Adolescence. „Als filmmaker zie ik hoe goed die serie is gemaakt. Maar het idee dat er een generatie opgroeit van jongens die vrouwen haten, die zelfs in staat zijn een meisje te vermoorden, en dat dat als een serieus probleem wordt behandeld – dat klopt gewoon niet. De vraag is niet: zijn er jongens die vrouwen haten? De vraag is: waarom is Andrew Tate zo groot geworden? Waarom luisteren jongens eerder naar hem dan naar hun moeder?”

Waarom luisteren jongens eerder naar Andrew Tate dan naar hun moeder?

Ties: „Kijk nou wat het algemene beeld is van een man in de westerse wereld. Het is nooit: een man is belangrijk, een vader is belangrijk. Nee, het is: je moet dit niet doen, want dan ben je een toxische masculiene man. Je moet dat niet doen, want dan raak je in een #MeToo-zaakje verzeild.  Hoe sommige mensen, ook die heel dicht bij mij staan, praten over mannen, dat is zo vol haat, zo anti-man. Als er dan iemand als Andrew Tate komt, slaan jongens daarop aan. Iemand die zegt: ‘Je moet verantwoordelijkheid nemen als man. Kom op, we gaan dingen fiksen. Ambitie is goed. Echt iets van jezelf willen maken is goed.’ Het pijnlijke is dat je het moet horen van iemand zoals hij.” 

Waarom is dat pijnlijk? 

Ties: „Omdat hij een pooier is. Naar ik begrijp.” 

Welke man is in jullie persoonlijk leven belangrijk geweest?

Sonny: „Mijn vader is overleden toen ik een jaar of twaalf was. Normen en waarden en lessen heb ik bij anderen moeten halen. Veel uit media. Japanse tekenfilms, anime, hebben voor mij een grote rol gespeeld. Er is een subgenre dat shounen heet [Japans voor ‘jongen’]. Dat zijn verhalen over vriendschap, verpakt in actie zodat ze aantrekkelijker zijn voor jonge mannen. Over klaarstaan voor anderen, over kracht hebben en dan toch kiezen voor compassie.” 

Ties: „Mijn moeder is echt een feminist. Ik denk dat veel mannen van mijn generatie zijn opgevoed door feministen. Misschien is dit niet zo handig om te zeggen, maar een vriendin van mijn moeder riep tijdens een feestje ineens: ‘Ik haat mannen! Ik haat mannen! Maar míjn man is leuk.’ Dat voelde ik wel altijd. 

„Op een gegeven moment ben ik gaan onderzoeken: vind ik dit nou zelf of vind ik dit omdat ik mijn moeder of mijn vader napraat? Toen kwam ik Jordan Peterson tegen en dacht: ‘ik ga toch een keer naar de vijand luisteren’. Hij legde alles uit vanuit de psychologie. Nogal generaliserend: vrouwen doen dit en mannen doen dat. Maar wel vanuit een soort deskundigheid. Toen ben ik steeds meer naar hem gaan luisteren. En ook naar anderen. Jordan Peterson heeft de deur voor me opengezet.”

Vanuit progressieve hoek wordt vaak gezegd dat verschillen tussen mannen en vrouwen cultureel zijn, opgelegde verwachtingen. Aan de conservatieve kant wordt benadrukt dat die verschillen grotendeels biologisch bepaald zijn, met bijbehorende rolverdeling.  Hoe zien jullie dat?

Sonny: „Ik denk dat er wel degelijk biologische verschillen zijn tussen man en vrouw. In de zin dat bijvoorbeeld een vrouw een kind kan krijgen en een man niet. Ik kan niet kiezen om een kind te krijgen op dezelfde manier. Doen alsof we allemaal precies hetzelfde kunnen, vind ik extreem.”

Ties: „Ik denk dat er een intuïtieve rolverdeling is tussen mannen en vrouwen. Mannen zijn vaak meer op carrière gericht. Die werken van ’s ochtends tot ’s avonds – dat is waarom ze in een open markt aan de top komen. En ik denk dat veel vrouwen, omdat ze biologisch een kind kunnen krijgen, op een gegeven moment de keuze maken om minder te gaan werken. Zo van: ik wil een relatie hebben met mijn kind.

„Als ik hardop zeg dat het belangrijkste wat een vrouw in haar leven doet, kinderen krijgen is, ben ik meteen conservatief. Maar als ik mijn moeder vraag wat het belangrijkste in haar leven is, weet ik 100 procent zeker dat ze mijn zus en mij noemt.”

Moeten vrouwen op de koop toe nemen dat hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt daardoor worden beperkt?

Sonny: „Mijn vriendin en ik hebben nog geen kinderen, maar wij bespreken dat wel. Zij wil carrière maken. Ik wil graag dat iemand thuis is bij de kinderen, want dat is belangrijk voor hun ontwikkeling. Maar ik ga niet tegen haar zeggen dat zíj dat moet doen. Dan doe ik dat zelf wel. Ik zie dat niet als onmannelijk. Dat is zelfopoffering.”

Ties: „Als je in een open markt zit, is het gewoon: wie het hardst werkt, wint. Maar het biologisch verschil maakt het wel anders voor vrouwen dan voor mannen.”

Is er dan nog sprake van gelijke kansen? 

Ties: „Ik vind het vreemd dat we bij ‘gelijke kansen’ altijd uitgaan van een bepaald idee van ‘het goede leven’. En dat is dan het leven van een man. Wat is daar nou zo fijn aan? Waarom is dát het hoogste? Waarom kijken we niet naar wat het betekent om vrouw te zijn, en wat daar fijn aan is?”

Sonny: „Ik geloof heel erg in gelijkheid en gelijke kansen. Maar ik denk niet dat je gelijke kansen én gelijke uitkomsten kunt hebben. Kijk naar softwareontwikkeling: dat vak wordt gedomineerd door mannen. Niet omdat vrouwen daar niet welkom zijn – maar omdat het hun keuze is. Net zoals je bij psychologie juist veel vrouwen ziet.

„Een jaar geleden stond er een artikel in NRC dat voor het eerst de helft van de universiteiten wordt geleid door een vrouw, met als kop: ‘Minder man – nu nog minder wit’. Dan denk ik: wat heb ik als man misdaan om die positie niet te mogen bereiken?”

Ben je zelf wel eens afgewezen omdat je man bent?

Sonny: „Nee, maar zo’n kop voelt voor veel mensen als een vorm van uitsluiting.”

Heb je het gevoel dat de maatschappij je tegenwerkt?

Sonny: „Dat de maatschappij me hindert. Dat komt volledig door identiteitspolitiek. Er wordt gekeken naar wie gemarginaliseerd is. Dat zijn dan vrouwen – dat is al 50 procent van de bevolking. Vervolgens wordt er gekeken naar: etniciteit, seksuele voorkeur, of je bijvoorbeeld autisme hebt. En wie blijven er dan over? Witte, cisgender, heteroseksuele, neurotypische mannen. In een poging om inclusief te zijn, denk ik dat je de groep die overblijft, discrimineert.”

Ties: „Toen ik mijn film opstuurde naar een filmfestival, kreeg ik allemaal vragen over wie ik was. Van welk geslacht ik ben en welke seksualiteit ik heb en of ik allochtoon ben. Ik heb gewoon een film gemaakt, beoordeel die. Het is absurd om mensen te beoordelen op wat er tussen hun benen zit of wie hun ouders zijn.”

Sonny: „Ik ben niet per se tegen diversiteit, gelijkheid en inclusie, zolang die zich richten op sociale klasse in plaats van op etniciteit of seksualiteit. Dan is het grootste deel van de ongelijkheid al aangepakt.”

Uit welke sociale klasse kom jij zelf?

Sonny: „Uit de arbeidersklasse. Mijn vader was vrachtwagenchauffeur, mijn moeder zuster. Als gematigd links persoon vind ik dat rechts dichter bij mijn culturele waarden ligt dan links.”

En als man?

Sonny: „Als man helemáál. Als man voel ik me toch een beetje de vijand. Omdat ik zeg maar de belichaming ben van het patriarchaat. Ik denk dat heel veel dingen die ik nu met jullie bespreek, sociaal en cultureel niet acceptabel zijn. Als ik dat tegen de verkeerde persoon zeg, kan ik zelfs mijn baan verliezen. Dat denk ik echt.”

‘Sinds Elon Musk Twitter heeft gekocht, kunnen veel meer mensen zich weer uitspreken’

Heb je het idee dat je nu een cultuuromslag meemaakt?

Sonny: „Ja, honderd procent. In elk geval online. Sinds Elon Musk Twitter heeft gekocht en Meta zich aan de kant van Trump lijkt te scharen, kunnen veel meer mensen zich weer uitspreken. Je merkt bijvoorbeeld dat mensen het vervelend vinden als in films of games een politieke boodschap de boventoon voert.”

Hij begint over Ubisoft, een van ’s werelds grootste gameproducenten. Voor de release van de populaire game Assassin’s Creed Shadows kreeg het bedrijf kritiek op de diverse cast, met onder anderen een vrouwelijke ninja en een zwarte samoerai. Spelers vonden de boodschap te ‘woke’. Volgens persbureau Reuters daalde de omzet met ruim 20 procent en verloor het bedrijf sinds 2023 meer dan 40 procent van zijn beurswaarde.

Sonny: „Het verhaal speelt zich af in Japan, dus de doelgroep verwacht authentieke Japanse karakters. Als je dan toch kiest voor meer diversiteit in de cast, ga je voorbij aan die verwachting: authenticiteit. Wanneer zo’n game uitkomt, wijst het collectief die af. Spelers ergeren zich eraan dat een kunstvorm die bedoeld is om aan de realiteit te ontsnappen, wordt gebruikt om een politieke boodschap op te dringen.”

Ties: „Ook Hollywood heeft uitgesproken ideeën over mannen en vrouwen, die walsen ze uit over elke film. In superheldenfilms zie je extreem gespierde mannen, maar een slank meisje slaat hen met één klap bewusteloos. Compleet onrealistisch. En dan wordt mij voor de voeten geworpen dat wat ik denk, maar een mening is. Nee, het is niet mijn mening dat de aarde rond is, de aarde ís rond. En jij bént gewoon een vrouw. Dat komt door de organen die je bij je geboorte hebt meegekregen.”

Is ‘rechts’ realistischer over de wereld dan ‘links’?

Ties: „Een tijdje was dat in elk geval wel zo. Op de kunstacademie waar ik zit, wordt voortdurend geprotesteerd. Voor alle minderheidsgroepen. Pro-Palestina. Als ik daar een aanmerking op heb, word ik meteen afgekapt. Zeggen ze: ‘Je haalt nu alleen maar een rechts talking point aan’. Er is weinig tot geen ruimte voor kritische gesprekken.”

Denk je dat zij oprecht zijn?

Ties: „Ik denk het niet. Ze zijn tegen racisme, discriminatie, seksisme. Maar vervolgens delen ze mensen alsnog in op een heel oppervlakkig kenmerk, door dingen als positieve discriminatie. Ik heb geen idee wat ze nou écht denken. Als ik naar Donald Trump kijk – hoe gestoord het ook is wat hij zegt – dan denk ik: jij meent dit echt. Het is beter om een vijand te hebben van wie je weet hoe hij in elkaar zit, dan een vijand van wie je geen idee hebt wat die is.

„Een vriend van mij is veel bezig met polygamie. Hij doet zich voor als heel feministisch, lakt zijn nagels, zo trekt hij langs al die vrouwen. Maar het leven zit niet zo in elkaar. Het is belangrijk dat je een vaste relatie hebt. Voor kinderen is het belangrijk om ouders te hebben die bij elkaar blijven. Ik zag een onderzoek waaruit bleek dat gelovige mensen nu meer seks hebben dan niet-gelovige mensen. Ironisch toch? Al die Tinder-apps gaan alleen maar over seks. Maar dat leidt dus eigenlijk alleen maar tot meer afstand.”

‘Ik vind het vreemd dat ik ben opgegroeid zonder een soort handleiding over hoe ik een meisje moest benaderen’

Hoe gedraagt een goede man zich tegenover vrouwen?

Ties: „Ik voelde me altijd schuldig als ik een vrouw versierde. Maar ineens dacht ik: waarom eigenlijk? Misschien vindt een vrouw het zelfs wel leuk om een man als vriend te hebben. Ik kan ook een toevoeging zijn. Ik ben niet per se een probleem. Ik denk dat ik vanuit mijn opvoeding sterk het idee had: je moet heel erg oppassen als man, want voor je het weet doe je iets verkeerd. Ik vind het vreemd dat ik ben opgegroeid zonder een soort handleiding over hoe ik een meisje moest benaderen.”

Wat betekent het om een goede man te zijn?

Ties: „Dat je verantwoordelijkheid neemt voor wie je bent. Iemand die voor zichzelf kan zorgen – en hopelijk voor meer dan alleen zichzelf. Dat je je zaken op orde hebt. Dat je… ja, met consequenties kunt omgaan.”

Sonny: „Er is maatschappelijke druk dat je in je eentje een gezin moet kunnen onderhouden en dat je anders faalt als man zijnde. Daar ben ik het niet per se mee eens.”

Wat vind jij belangrijk?

„Ik denk dat je gelukkig moet zijn met wie je bent. Dat je je niet moet laten leiden door wat anderen zeggen. Het gaat meer over emotioneel sterk in je schoenen staan dan fysiek. Maar er is een overlap. Ik ken mensen die heel onzeker waren over hun lichaam. Die heb ik meegenomen naar de sportschool. En nu zijn ze veel zelfverzekerder en assertiever in hun doen. Dat is denk ik ook de boventoon in de manosphere. Als Jordan Peterson iets zegt als: ruim je kamer op, dan klinkt dat als iets kleins. Maar het is een stap. Je legt de lat lager, je maakt een stap naar discipline, naar zelfverbetering.

„De mentale gezondheid van mannen is een onderbelicht onderwerp. Ik denk dat vrouwen anders omgaan met eenzaamheid of depressie dan mannen. Vrouwen onderhouden vaak beter een sociaal netwerk. Mannen trekken zich sneller terug, omdat praten over hun problemen al snel als zwakte wordt gezien. Ik denk dat dit al lang zo is, maar het wordt niet besproken. Het aantal zelfdodingen onder mannen ligt al jaren ruim twee keer zo hoog als onder vrouwen, volgens het CBS.”

Wat zou helpen?

„Als mannen iets meer ruimte zouden krijgen om moeilijke onderwerpen onderling te bespreken, zonder dat dit meteen wordt weggezet als giftig of extreemrechts. Het is vaak: ‘Praat over je problemen maar op de voorwaarden die ík definieer’. Dat doet veel mannen tekort.”

Delen

Mail de redactie