Het kabinet kan alleen met „een zeer luisterend oor” voorkomen dat de vlam weer in de pan slaat, waarschuwt Johan Remkes

Als Johan Remkes vindt dat een gesprek lang genoeg geduurd heeft, haalt hij een zwart doosje uit zijn binnenzak. Remkes, een verstokte roker, bewaart er zijn sigaretten in. Hij doet het, zegt hij met een lach, „onbewust”. Maar zodra hij het doosje op tafel legt is voor aanwezigen meteen duidelijk: dit gesprek is afgelopen.

Het doosje heeft de afgelopen jaren vaak de reis van binnenzak naar overlegtafel gemaakt. Is er een bestuurskundige gordiaanse knoop, dan wordt Johan Remkes vanuit één van de Haagse torens gebeld. Voor de manier waarop hij het kabinet en de boeren weer aan tafel kreeg over stikstof, kreeg Remkes afgelopen week de Machiavelliprijs, die jaarlijks wordt uitgereikt aan een persoon of organisatie die uitblinkt in publieke communicatie. „De Remkes-factor, die gaat over communicatie. Johan Remkes verbindt partijen en weet een vastgelopen dialoog weer op gang te brengen. Met oog voor de verschillen tussen de denkkaders in politiek Den Haag en de dagelijkse praktijk van de boeren”, schrijft de jury in haar rapport.

Johan Remkes (71) kondigde drie jaar geleden zijn pensioen aan, na een 45-jarige carrière in het openbaar bestuur. Vicepremier, minister, staatssecretaris, commissaris van de koning, interim-burgemeester – hij had het allemaal gedaan en gezien. In 2020 zei hij in een interview met NRC eindelijk meer tijd te hebben voor zijn hobby: fietsen. Een jaar later werd hij gevraagd als waarnemend gouverneur in Limburg nadat het volledige provinciebestuur opstapte. En ook als informateur toen de formatie na de Tweede Kamerverkiezingen volledig vastliep. Remkes zei steeds weer ja.

Lees ook dit interview dat Remkes gaf als waarnemend gouverneur: ‘Ik kreeg in Limburg meer voor m’n kiezen dan verwacht’

U moet echt een godsgruwelijke hekel aan fietsen hebben.

„Haha, dat is niet waar. Het heeft meer te maken met de telefoontjes die ik de afgelopen tijd kreeg. Toen Kajsa [Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken in Rutte III, red.] mij belde voor Limburg heb ik gezegd dat ik de afstand te groot vond. Fysiek, tussen Groningen en Maastricht. Maar ook mentaal. Een Groninger in Limburg. ‘Dat is precies waarom ik het je vraag’, zei ze toen. Nou en daar zit dan ook wel iets héél uitdagends in.”

Als je de indruk wekt dat je over de volle breedte de belastingen wilt verlagen, dan is dat een buitengewoon onverstandige uitspraak

Over een interview van VVD’er Edith Schippers

Zegt u ook weleens nee?

„Ja, ze moeten mij niet voor allerlei wissewasjes bellen. Maar als de minister-president belt, of in het geval van de formatie de fractievoorzitter van de VVD, dan leg je zo’n verzoek niet lichtvaardig naast je neer.”

Toen stikstofminister Christianne van der Wal (VVD) hem vorig jaar in de zomer belde, was Remkes met zijn vrouw op vakantie. „In Italië, we liepen net ons appartement binnen. Ik had natuurlijk wel iets meegekregen van de wensen in de Tweede Kamer, of er geen bemiddelaar of weet ik veel wat aangesteld zou moeten worden. Mijn vrouw zei: ‘Je weet wat ze gaat vragen. En dat ga je niet doen’.”

Hij deed het wel. Aanvankelijk, zegt Remkes, heeft hij „in een indringend telefoongesprek” met Van der Wal „een hele duidelijke aarzeling geuit”. Een bemiddelaar, vond hij, kon niet eenzijdig door het kabinet worden aangewezen. „Ik was eventueel bereid om de rol van onafhankelijk voorzitter te vervullen. Maar een bemiddelaar? Daarvoor moest ze niet bij mij zijn.” Langzaam achteroverleunend: „En nou ja, zoals dat dan gaat, dan krijg je daarna de minister-president aan de telefoon.”

Meteen daarna?

„Heel vlot. En tegen Mark Rutte heb ik hetzelfde gezegd. Zo ben ik daarna ook steeds genoemd in Kamerbrieven: een onafhankelijke gespreksleider. Maar in de media bleef ik bemiddelaar genoemd worden. Dat heeft bij sommigen in agrarische kringen voor wat onnodige weerstand gezorgd. En toen kwam ook nog dat interview van Wopke.”

Remkes doelt op uitspraken die Wopke Hoekstra, vicepremier, minister van Buitenlandse Zaken en CDA-leider, in de zomer deed in het AD. Daarin noemde hij een kabinetsafspraak – halvering van de stikstofuitstoot in 2030 – ‘niet heilig’. Het leidde tot een flinke ruzie in het kabinet.

„Wopke had me laat op de avond voordat het verscheen gebeld. Ik heb tegen hem gezegd: ik weet niet wat je allemaal in dat interview hebt gezegd. ‘Dat het wat soepeler moet’, zei hij. Daar kwam het op neer. Dus ik zeg: dat interview is gegeven en ik kan er niks meer aan veranderen. Ik zie wel wat er gebeurt.”

Was dat uw manier om te laten weten dat u not amused was?

„Ja. Ik heb deze bewoordingen gebruikt en daaruit mag afgeleid worden dat ik hem niet met grote vreugde heb aangehoord.” Direct na het verschijnen van zijn advies, werd Remkes door Hoekstra gebeld. „Hij vond het een goed advies, zei hij.”

Als het CDA-fractievoorzitter in de Tweede Kamer Pieter Heerma was geweest die zich tegen het kabinetsbeleid had gekeerd, zegt Remkes, „dan had ik dat begrepen vanuit een zekere mate van dualisme. Maar leden van het kabinet hebben een veel geringere vrijheid.”

Lees ook: Voor hoognodige ‘herkenbaarheid’ heeft het CDA een crisis over

In het CDA maakten ze zich die zomer ontzettend veel zorgen, er was onrust in de achterban over de stikstofplannen van het kabinet, in de peilingen stonden ze ook toen fors op verlies.

„Dat interview heeft wat dat betreft niet geholpen, als ik naar de huidige peilingen kijk. Natuurlijk komt de vraag dan boven wat voor zin het heeft gehad.”

Bij het CDA vinden ze van wel. Daar zeggen ze dat wat zij een ‘interventie’ noemen heeft geholpen. „Dat is het CDA aan het werk”, zei Hoekstra daar onlangs over. Deelt u die opvatting?

„Nee. Ik weet uit ervaring hoe gebiedsprocessen werken. Het is een illusie om te denken dat je precies kunt uittekenen hoe het tussen nu en 2030 zal gaan. Dus het is verstandig om wat tussentijdse meetmomenten in te bouwen. Dat stond niet in het interview. Ik ben zelf tot die conclusie gekomen op basis van de gesprekken die ik gevoerd heb.”

JA21 en de BoerBurgerBeweging, sceptisch over de stikstofplannen van het kabinet, groeien in de peilingen. Heeft er u vertrouwen in dat provinciebesturen na de verkiezingen van maart uw advies uit gaan voeren?

„Ik ben een zeer optimistisch mens. Het zou voor vertraging kunnen zorgen, die mogelijkheid bestaat. Ik zie natuurlijk ook wel dat er hele stevige politieke discussies op provinciaal niveau plaats zullen vinden. Provincies zijn geen pure uitvoeringsorganisaties, die hebben een eigen verantwoordelijkheid. Daar zal het Rijk verstandig mee om moeten gaan. Er moet nog worden onderhandeld over hoeveel geld provincies krijgen om aan hun taak te voldoen. Ik kan mij voorstellen dat de politieke bereidheid ook mede wordt bepaald door die onderhandelingsresultaten. En het Rijk heeft zelf ook een belangrijke verantwoordelijkheid, in de aanpak van piekbelasters.”

Ik vind dat de politiek zich zo af en toe in een hoge mate schuldig maakt aan wensdenken

In zijn aanvaardingstoespraak, toen hij de Machiavelliprijs in ontvangst nam, was Remkes woensdagavond begonnen over het belang van „luisteren, luisteren, luisteren”. „In het huidige politieke klimaat, met een bijzondere rol voor sociale media, is zenden, zenden, zenden daarvoor te veel in de plaats gekomen.”

Het kabinet-Rutte IV wilde vertrouwen herstellen, maar toen het erop aankwam was u nodig om een gesprek met boeren op gang te brengen. Heeft u er vertrouwen in dat ze het ook zonder u kunnen?

„Als het kabinet niet heel serieus duidelijk maakt dat wat is aanbevolen met een zeer luisterend oor wordt uitgevoerd, dan hebben ze zo weer de vlam in de pan. Maar ik heb vertrouwen in het kabinet.”

Heeft u het helemaal losgelaten, ja? U was vanochtend nog op de koffie bij landbouwminister Piet Adema (ChristenUnie).

„Om even bij te praten. Ik volg het allemaal natuurlijk wel. Ik volg nog altijd de lokale media in Den Haag, Noord-Holland en Limburg.”

En als u dan ziet dat iets niet helemaal goed gaat…

„Ik sluit niet uit dat ik zo af en toe dan nog eens een telefoontje pleeg.”

Remkes trad in september 2021 aan als informateur – nadat Herman Tjeenk Willink en Mariëtte Hamer vergeefse pogingen hadden gedaan. De formatie duurde toen al een half jaar. Na een maand had hij VVD, D66, CDA en ChristenUnie zover: ze wilden het samen proberen. Daarna duurde het nog eens bijna drie maanden voordat ze een coalitieakkoord sloten. Remkes: „Van de gesprekken in de formatie kreeg ik nou niet de meeste energie. Zo af en toe dacht ik: jullie zitten hier maar te twisten over zinnetjes. De wereld kan er morgen of overmorgen totaal anders uitzien. En dat gebeurde. Vlak nadat het kabinet er zat, lag er al een uitspraak van de Hoge Raad over box 3. Dat zou stevige financiële implicaties hebben die niet voorzien waren. En nog iets later viel Rusland Oekraïne binnen. Dat relativeert natuurlijk geweldig.”

Wat zegt het dat formerende partijen zoveel waarde hechtten aan die zinnetjes?

„Dat er te zwaar werd gehecht aan wat er werd bedacht aan de zijtafels, waar Kamerleden parallel onderhandelden om de fracties rustig te houden. En ook dat er niet over de volle breedte onderling vertrouwen was tussen de onderhandelaars.”

Als er toen geen onderling vertrouwen was, waarom zou het er nu dan wel zijn?

„Ja kijk, ik ga ervan uit dat er werkende weg wel… Er was geen enkel alternatief denkbaar deze formatie, die hing aan elkaar van partijen die elkaar uitsloten.”

U had van de Tweede Kamer de opdracht gekregen een minderheidsvariant te onderzoeken. Vijf jaar geleden was u voorzitter van de staatscommissie parlementair stelsel die een ‘minder verkrampte omgang met minderheidskabinetten’ wenselijk achtte. Dit was uw kans.

„Het was voor mij een belangrijke reden om de opdracht als informateur te aanvaarden, ik ben daar aanvankelijk heel serieus mee bezig geweest. Maar ik heb vast moeten stellen dat als puntje bij paaltje kwam, partijen dat niet wilden. Ook niet partijen die wel de Kamermotie hadden gesteund die daartoe opriep. Daar is wel een moment van teleurstelling over geweest bij mij. Gegeven het totaal ontbreken van alternatieven, was ik uiteindelijk redelijk tevreden dat er toch íets was gelukt.”

Het vertrouwen in het kabinet is laag. Dat komt onder meer omdat dezelfde partijen met deels dezelfde personen een nieuw kabinet hebben gevormd, terwijl het vorige kabinet aftrad vanwege de Toeslagenaffaire.

„Dat snap ik wel. Maar het ontbreken van alternatieven is evident. Dan hadden mensen anders moeten stemmen, zo werkt ons systeem. Om het vertrouwen terug te winnen moeten politici meer luisteren. En problemen oplossen. Zorg er bijvoorbeeld voor dat als er een kabinetsreactie komt op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie, zoals vrijdag over Groningen, er een geloofwaardige aanpak wordt geschetst voor de mensen die nu in de ellende zitten. En zorg ervoor dat de afhandeling van de Toeslagenaffaire een stevige impuls krijgt. Ik vind dat de politiek zich zo af en toe in een hoge mate schuldig maakt aan wensdenken.”

Aan wensdenken of aan loze beloftes?

„Soms loze beloftes, soms te veel beloven terwijl je niet weet of je het ook waar kunt maken. De woningbouw, bijvoorbeeld, is altijd afhankelijk van externe omstandigheden. Dat heb je niet allemaal in de hand. Het rentepercentage heeft daar behoorlijk grote invloed op. Als je dat niet in je boodschap meeneemt en wel belooft dat er 900.000 woningen bijgebouwd worden [voor 2030], dan is dat natuurlijk zeer onverstandig.’’

U doelt nu op Hugo de Jonge, de minister voor Volkshuisvesting (CDA).

„Ik bedoel het niet zozeer in de richting van Hugo de Jonge persoonlijk. Ik vind altijd dat je de onzekerheden mee moet nemen. Anders valt teleurstelling je ten deel en dat dient het vertrouwen niet.”

De lijsttrekker van uw partij in de Eerste Kamer, Edith Schippers (VVD), zei onlangs in een interview met nu.nl dat ze „in principe voor een belastingverlaging” is „op alles”.

Er valt een stilte. „Hoe zeggen ze dat? Veel beloven en weinig geven… Ik zit nu naar het vervolg te zoeken, dat ben ik even kwijt [… doet een gek in vreugde leven, red.].

Ik heb het interview met Schippers niet gelezen. Wat je wel kunt zeggen is dat de VVD uiteindelijk streeft naar lagere lasten. Maar als je de indruk wekt dat je in de komende vier jaar over de volle breedte de belastingen wilt verlagen, dan is dat een buitengewoon onverstandige uitspraak.”