Sander Schimmelpenninck was nog hoofdredacteur van Quote toen Doortje Smithuijsen hem vroeg om mee te doen aan een door haar georganiseerd debat, een jaar of acht geleden. Hij zei ja en ze dacht dat alles rond was, tot ze online zag dat hij die avond al een ander debat had. „Iets van Quote”, zegt ze met een lach, een vrolijk spottende lach die ze in de uren hierna, op het terras van restaurant de Kas in Amsterdam, nog vaak zal laten horen.
„Pijnlijk”, zegt hij.
„Dus ik appte je”, zegt ze, „om te vragen hoe je het voor je zag en toen gaf jij toe…”
„…dat ik niet kon.”
„En moest ik op het laatste moment vervanging regelen.”
Hij lacht ook, de lach van iemand die zichzelf wel vaker iets moet vergeven. „Ik zal niet ontkennen dat dit soort dingen weleens gebeuren in mijn leven.”
En toen?
„Toen heb jij”, zegt hij tegen haar, „een paar keer iets voor Quote gedaan. En sindsdien hebben we af en toe contact. Als eh… goede collega’s.”
Zij: „Ik zou jou wel een vriend noemen.”
Hij: „Ik jou ook.”
Een of twee keer per jaar eten ze samen. Zij vraagt hem weleens om advies, zakelijk advies. Doortje Smithuijsen (32) werd journalist, schrijver, columnist, podcast- en documentairemaker toen Sander Schimmelpenninck (40) in al die hoedanigheden al een arrivé was en haar tips kon geven over tarieven, contracten, organisatie. „Maar de laatste tijd vraag je me nooit meer wat”, zegt hij. „Dus ik heb het idee dat het heel goed met je gaat.”
„Of heel slecht”, zegt ze. „Dat kan ook, hè?”
En dan is er het plaatsje Diepenheim in Twente, waar de vader van een ex-geliefde van Doortje Smithuijsen een buitenhuis had, een „aangetrouwde residentie” zoals zij het noemt, toevallig vlak bij „het kasteel” van de ouders van Sander graaf Schimmelpenninck, op landgoed Nijenhuis. „Heel geestig dat we elkaar daar weer tegenkwamen”, zegt ze. „Ik bedoel, wie komt er ooit in Diepenheim? En toen was ik daar en jij was daar ook. Al had ik het idee dat jij het niet grappig vond.”
„O jawel”, zegt hij. „Ik juich alle invloeden van buiten in Diepenheim van harte toe, kunnen ze daar goed gebruiken.”
„Ik kom er nooit meer”, zegt zij.
Hij, na een stilte: „Mijn moeder vindt jou altijd heel leuk.”
Zij: „Ik vind jouw moeder ook heel leuk.”
Eerder dit jaar publiceerde Doortje Smithuijsen het pamflet Kapitalisme is seksisme, over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, en wie er belang bij hebben dat die in stand blijft. Sander Schimmelpenninck publiceerde vorig jaar het pamflet Sander en de kloof, over de groeiende verschillen tussen arm en rijk in Nederland, en wat daar tegen te doen valt. Erfenissen en vermogens zwaarder belasten. Een maatschappelijke diensttijd voor twintigers. Heeft hij Doortjes pamflet gelezen?
„Eh, nee.”
En zij? Heeft zij Sanders pamflet gelezen?
„Ja. En ook zijn vorige boek, Elite gezocht.” Dat gaat over de sociale en geestelijke armoede van de nieuwe rijken, hun zelfzucht en hoe weinig ze zich wensen in te zetten voor het algemeen belang. De elite, is de boodschap, zou haar verantwoordelijkheid moeten nemen voor een betere maatschappij.
„Ik ga Kapitalisme is seksisme nog wel lezen”, zegt hij tegen haar. „Want het is natuurlijk wel mijn thematiek.”
Zij: „Het is heel erg jouw thematiek.”
Haar pamflet, dat doet denken aan Le Deuxième Sexe van Simone de Beauvoir, eindigt in de Zuidas-vestiging van sportschool Rocycle waar ze ’s avonds na werk tussen andere randstedelijke jonge vrouwen zoals zij – slank, gezond, succesvol, lichtelijk gestrest – keihard aan het spinnen is op muziek van Beyoncé, aangemoedigd door een instructrice die zich een mental coach waant. This is your life. It is your decision what to do with it. You are the one taking decisions. You are the only person in control.
Schijncontrole, schrijft ze, in een wereld waarin er zélfs binnen het ‘cultureel elitaire’ en ‘maatschappelijk kansrijke milieu’ waarin zij is opgegroeid vrouwen nog altijd minder te kiezen hebben dan mannen. Ja, ze mogen kiezen hoe hard ze fietsen om hun lichaam in vorm te houden, hoe zwaar de gewichten zijn waarmee ze hun spieren trainen. Maar wat betreft het ‘grotere plaatje’? Het ‘leven zelf’?
De wereld lijkt razendsnel te veranderen, schrijft ze, en toch staan bepaalde ontwikkelingen al decennia stil. Vrouwen hebben nu betaalde banen, maar wel vaak de minder goed betaalde banen in de zorg en het onderwijs. Ze verdienen structureel minder dan mannen. Ze besteden meer uren aan huishouden. Vanaf hun dertigste begint iedereen te vragen of ze kinderen willen en het enige sociaal geaccepteerde antwoord is ‘ja’. Zodra het eerste kind geboren is zijn zíj degenen die parttime gaan werken. En sociale media bevestigen die normen, schrijft ze. Van alle kanten worden vrouwen in de mal van ‘sexy vrouw, moeder of sexy moeder’ gedrukt.
Jullie zijn allebei uitgesproken mooi en aantrekkelijk.
Sander Schimmelpenninck hoest en Doortje Smithuijsen kijkt alsof ze haar geweer wil pakken. „Ik vind dit altijd zo’n ongemakkelijk onderwerp. In interviews begint iedereen erover.”
„Waarover?”, vraagt hij.
„Hoe ik eruitzie.”
„Bij mij gaat het daar nooit over.”
„Bij mij altijd. In ieder interview krijg ik weer de vraag of het aan mijn uiterlijk ligt dat ik dit of dat heb bereikt. Wat zég je daarmee? Wat kan een mens daar zinnigerwijs op antwoorden?”
Mannen mogen dik en oud zijn, voor wat ze verdienen maakt het niet uit
In je pamflet verwijs je naar onderzoek…
„…waaruit blijkt dat vrouwen die een bepaalde BMI hebben en aan nog een paar andere standaarden voor schoonheid voldoen hogere inkomens hebben, ja. In die zin snap ik het wel dat jullie erover beginnen. Die correlatie is er. Mannen mogen dik en oud zijn, voor wat ze verdienen maakt het niet uit. Wel opvallend trouwens” – ze praat tegen Sander Schimmelpenninck – „dat het bij jou in interviews nooit over je uiterlijk gaat en of je daar je succes aan te danken hebt.”
„Bij mij gaat het altijd over mijn achternaam, wat net zo dom en oninteressant is.”
Is dat dom en oninteressant?
„Ja, vind ik wel.”
„Het is allebei vervelend”, zegt Doortje Smithuijsen. „Maar ook relevant. Niet per se als het over mezelf gaat, meer als je ziet – daar is veel onderzoek naar gedaan – hoe onzeker vrouwen ervan worden dat ze altijd op hun uiterlijk worden beoordeeld en hoe het hen op achterstand zet. Ik wil wel graag gezegd hebben dat mijn pamflet over veel meer gaat. Het wordt, hoor ik van allerlei mensen, gezien als een oprechte uitroep van mij over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen en hoe fucking oneerlijk dat is.” De vrolijke spot is even helemaal weg. „What the fuck, ik doe álles goed, alles wat óók van vrouwen verwacht wordt. Ik werk fucking hard, ik verdien mijn eigen geld, ik ben zelfstandig, en als mijn relatie niet goed is, stap ik eruit. En waar word ik op afgerekend? Dat ik zo hard werk. ‘Is dat wel goed voor je?’ Of ik al een nieuwe vriend heb. Dat ik nog geen moeder ben. En op hoe ik eruitzie.”
In het kapitalistische systeem, schrijf je, wordt goed geld verdiend aan de onzekerheid van vrouwen.
„Onzekerheid door de normen, de conservatieve normen die hun worden opgelegd, ja.”
En influencers op sociale media versterken dat.
„Absoluut. Influencers bevestigen die normen de hele tijd.”
Je vorige boek ging daar ook over.
„Bij mij gaat het daar eigenlijk altijd over.”
„Gouden bergen”, zegt Sander Schimmelpenninck. „Dat boek heb ik wel gelezen.”
„Echt waar?”, vraagt zij.
„Ja, en de documentaire die je erover hebt gemaakt heb ik ook gezien. Het raakt helemaal aan de thematiek van het boek dat ik nu aan het schrijven ben.”
„O ja?”, zegt zij. „Waar gaat dat over?”
„Over de ellende die sociale media veroorzaakt. Ik ben heel erg anti-sociale media en ik erger me enorm aan mensen die de invloed van sociale media bagatelliseren. Het is volkomen duidelijk dat mensen in een fuik worden gejaagd en helemaal doldraaien. De algoritmes van sociale media promoten engagement, want daarmee hou je de aandacht vast. Hoe creëer je engagement? Door te liegen. Door domheid te debiteren. Door complottheorieën te verspreiden. Het is levensgevaarlijk en ik snap niet dat er nog mensen zijn die dat downplayen door complexe verklaringen te verzinnen voor een heel concreet probleem: ondermijning van de democratie door sociale media. It’s right there.”
„Ik ben het met je eens”, zegt Doortje Smithuijsen. „En ook weer niet. Ik denk dat sociale media uitvergroten wat al lang gaande was: de tendens dat mensen steeds meer op hun eigen ego gericht raken, en op scoren, maatschappelijk scoren, of het nou om de Cito-toets van hun kinderen gaat of om het aantal likes op hun LinkedIn-profiel. Allemaal je eigen winkeltje, gá ervoor, het is jij tegen de anderen…”
Sander Schimmelpenninck knikt.
„… en ik zou wíllen dat je dat zou kunnen oplossen door sociale media af te schaffen. Maar ik denk het niet.”
Hij: „De snelheid waarmee westerse democratieën richting autocratie koersen zou ondenkbaar zijn zonder sociale media.”
Zij: „Ja, maar sociale media zijn niet de oorzaak.”
Hij: „Sociale media is capitalism on steroids en het is begonnen in de jaren negentig, toen internet opkwam en de consensus in het Westen was dat het kapitalisme had gewonnen. Dus werd internet vrijgelaten. Gewoon geen regulering en dan kijken we wel wat er gebeurt. Nou, dit dus. Leugens en domheid. Daar gaat mijn nieuwe boek ook over: de domheid, de gespéélde domheid als politieke strategie om de democratie te ondermijnen.”
Zij: „Daarom is de online-wereld ook zo seksistisch.”
Hij: „Ja.”
Zij: „Dat vond ik zo boeiend aan die influencerwereld toen ik me daar in begon te verdiepen. De best verdienende influencers zijn allemaal vrouwen, influencen is misschien wel de enige economische activiteit waarbij vrouwen on top zijn. Het punt is: hoe komt dat? Omdat ze zich totaal conformeren aan een patriarchaal ideaal. En door wie verdienen ze zoveel? Door de producenten van de spullen en de diensten die ze promoten. Door de eigenaars van de tech-bedrijven achter de apps. Schoonheidsproducten, kleren, alles voor je trouwerij, alles voor je zwangerschap en je baby, alles om een goede moeder en echtgenote te zijn. Al die vrouwen met hun volgers op sociale media zijn poppetjes in een systeem dat hen totaal marginaliseert. Het draait alleen maar om het verkopen van spullen en vrouwen bang en onzeker maken, zodat ze nog meer spullen kopen. Bang om niet knap te zijn, bang om de boot te missen, om te falen, om een slechte vriendin of een slechte moeder te zijn. Aan die angst. Het is allemaal rete-traditioneel en ik kijk er graag naar, want” – de spot in haar lach wordt zelfspot – „het is heerlijk om te zien. Heel veel vrouwen vinden het heerlijk om te zien, ontspannend, en daardoor pusht het algoritme het allemaal nog meer omhoog, en zo wordt het een vicieuze cirkel.”
Ze heeft wel een betaald abonnement op YouTube genomen, zegt ze, om niet de héle tijd „al die babyshit” op haar telefoon te krijgen. Ze doet de vrouw na die net een Clearblue-test heeft gedaan en met een door dit grote wonder aangedane stem zegt dat ze zwánger is. „En dan maken we ons zorgen om de tradwives, en terecht, want ze hebben veel invloed, en…” Ze onderbreekt zichzelf en vraagt aan Sander Schimmelpenninck of hij weleens naar filmpjes van tradwives kijkt. (Tradwives: vrouwen die een traditioneel huwelijk met een traditionele rolverdeling propageren.)
„Ja, ja”, zegt hij. „Maar ik begrijp er niks van.”
„Wat begrijp je niet?”
„Dat hele tradwivegedoe en hoe vrouwen zich online manifesteren. Ik begrijp het niet en het interesseert me niet.”
„O nee?”, zegt ze. „Het zou jou toch moeten interesseren, als je zo anti-sociale media bent.”
„Ik weet het, maar het voelt niet echt als mijn strijd, dus ik ben blij dat jij hem voert.”
„Bedankt”, zegt ze. „En waarom voelt het niet als jouw strijd?”
„Ik heb natuurlijk al vaak genoeg dingen gezegd over vrouwen en gelijkheid en zelfstandigheid en dan toch parttime willen werken, wat ik op systeemniveau een decadent verschijnsel vind, een luxe welvaartsproduct, en eerlijk gezegd…”
„Deeltijdprinsesjes. Heb jij dat woord bedacht?”
„Nee, maar het wordt me wel altijd in de schoenen geschoven en eerlijk gezegd heb ik gewoon geen zin meer in die discussie. Ik vind tradwives een minder acuut gevaar voor de democratie dan andere vormen van domheid, al zie ik de samenhang echt wel. Maar ik kan niet alles doen.”
„Misschien”, zegt ze, „moet je je eens verdiepen in wat vrouwen op systeemniveau in de richting van parttime werken duwt.”
Laatst, vertelt ze, stond ze op een borrel met twee mannelijke collega’s van „zeg maar Sanders leeftijd” te praten over geld en die mannen stelden toen voor dat ze elkaar zouden vertellen wat ze verdienden. „Ik probeerde er nog zo’n beetje onderuit te komen”, zegt ze, „maar dat lukte niet, dus oké, en toen bleek dus dat ik veel meer verdiende dan zij.”
Sander Schimmelpenninck: „Lékker!”
„En weet je wat?”, zegt ze. „Daarna fietste ik naar huis en voelde ik me schuldig.”
„Najá!”, zegt hij. „Hoezó?”
„Ik denk”, zegt ze, „omdat je als vrouw een soort ingebouwd idee hebt van dat mag niet, dat hoort niet.”
„Echt waar?”
„Ja, echt waar. Vind je dat gek?”
„Ja, heel gek.”
„Maar kijk, je staat daar als vrouw tussen die twee mannen in en je zegt hoeveel je verdient en je ziet aan hun gezichten dat ze het echt niet leuk vinden.”
„Wat een slappe zakken”, zegt Sander Schimmelpenninck. „Waarom zei je niet: wat is dit voor raar gedoe?”
Hij woont sinds een paar jaar in Zweden met zijn Zweedse vriendin Lotta, die oesterduiker is en minder verdient dan hij. Is hij weleens met een vrouw geweest die meer verdiende dan hij?
„Nee”, zegt hij, „maar ik zou er totaal geen moeite mee hebben als het wel zo was. En ik heb in mijn omgeving nog nooit een man horen zeggen dat hij er wel moeite mee heeft.”
„Dat is dus het lastige van praten over seksisme”, zegt Doortje Smithuijsen. „Iedereen doet het zelf altijd goed en heeft altijd wel ergens een neef die het nog beter doet. Dus wat zit ik nou te zeiken? Maar weet je” – ze buigt over de tafel heen naar Sander Schimmelpenninck – „wat zo lekker was aan het schrijven van dat pamflet? Dat ik de statistieken erbij kon pakken, de wetenschappelijke onderzoeken. En daaruit blijkt dat mannen het gewoon heel a-relaxed vinden als hun vrouw meer gaat verdienen dan zij. Sterker, de vrouwen vinden het óók a-relaxed.”
„Mijn Zweedse vriendin”, zegt hij, „heeft er grote moeite mee dat zij minder verdient dan ik.”
„Ja, vast, maar de samenleving oordeelt anders.” Ze vertelt over een langlopend Amerikaans onderzoek waarbij focusgroepen mogen zeggen wat ze van een zekere Andy en Amy vinden, een verzonnen stel dat wordt gebruikt om hun meningen te peilen. „In het ene scenario”, zegt ze, „werkt Andy het meest en verdient hij ook het meest en Amy is vooral thuis met de kinderen, en dan is het: goed huwelijk, die mensen houden van elkaar, ze hebben heel veel seks. Maar op het moment dat die Amy meer buitenshuis werkt en meer verdient dan Andy, dan is het: wat een dominante bitch, bah, arme man, die twee hebben nooit seks. Echt snoeihard. In Nederland wordt ook snoeihard geoordeeld over vrouwen die fulltime werken en de kinderen vijf dagen per week naar de opvang brengen.”
„Dat is zo”, zegt hij. „Maar in Zweden is dat anders. En dat is een voortvloeisel van beleidskeuzes die de sociaaldemocraten er in de jaren zestig en zeventig doorheen hebben gerost. Alle ouders krijgen samen de eerste achttien maanden verlof en daarna is de kinderopvang gratis. Mannen en vrouwen werken allemaal vijf dagen per week en iedereen vindt dat normaal.”
„In 1977”, zegt Doortje Smithuijsen, „schreef de PvdA in haar beginselprogramma dat arbeid gelijk moest worden verdeeld tussen mannen en vrouwen. De overheid moest zorg dragen voor de fundamenten die dat mogelijk maakten.”
Hij: „Daar is dan weinig van terechtgekomen.”
Zij: „Heel weinig, ja, en ik kan me enorm ergeren aan hoe er momenteel gekeken wordt naar de scheve verdeling van arbeid en inkomen tussen man en vrouw. Alsof vrouwen daar uit eigen beweging voor kiezen. Alsof er niet eeuwenoude vooroordelen meespelen. Je weet wat er gebeurt als mannen en vrouwen aan de keukentafel bespreken hoe ze het gaan verdelen als de kinderen komen. Zíj gaat parttime werken, want híj verdient meer. Als je de uren die vrouwen aan huishouden en gezin besteden meetelt, werken ze meer dan de mannen. En ze verdienen minder.”
Een halfuur laten huilen vind ik ook te lang, maar vijf minuten mag
„Een gelijke verdeling”, zegt Sander Schimmelpenninck, „krijg je alleen met maatregelen die voor iedereen gelden en door de overheid worden opgelegd. One size fits all. Dan veranderen de culturele opvattingen vanzelf. In Zweden ben je een slechte ouder als je je kind niet vijf dagen in de week naar de opvang brengt. Of je nou in een goedkope huurflat woont of in een villawijk, iedereen doet het zo. En iedereen moet werken, anders is het niet te betalen. Het is een economisch ingestoken deal waar de hele maatschappij voordeel van heeft.”
Je hebt met Lotta samen een dochter.
„Een dochter van bijna een jaar, ja. Ze gaat naar de opvang zodra ze kan lopen en tot die tijd moeten we het zelf uitzoeken.”
„Wel goed eigenlijk”, zegt Doortje Smithuijsen.
„Dat is heel goed, Doortje. Heel goed.”
„En eh… hoe hebben jullie het verder verdeeld?”
„Ik ben een ontzettende poetser, dus ik maak schoon. En ik ben van het kind laten doorslapen. In Zweden hebben ze andere opvattingen over hoe lang je een kind mag laten huilen. Die komen erop neer dat een kind niet mag huilen. Dus Lotta vindt dat we meteen naar haar toe moeten als ze huilt. En ik vind van niet. Een halfuur vind ik ook te lang, maar vijf minuten mag.” Het is, zegt hij, in hun relatie een terugkerend conflict.
En voor Doortje Smithuijsen was het, zegt ze, elke keer dat ze ging samenwonen een terugkerend conflict dat zij degene was die het merendeel van de huishoudelijke taken op haar bordje kreeg. Sander Schimmelpenninck: „Is dat zo?”
„Ja, dat is zo.”
„Dus jij hebt geen vriendjes die schoonmaken?”
„Vind je dat nou ook al gek?”
„Heel gek. Dan sla je toch met je vuist op tafel?”
„Hm, hm”, zegt ze. „Was het maar zo eenvoudig.”
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/wp-content/uploads/2024/08/14165557/data120011077-c19bf9.jpg)
