Carola Schouten (46) zit met haar woordvoerder in het poffertjesrestaurant aan de rand van het Malieveld in Den Haag, dicht bij haar werkplek. Het is ochtend en nog rustig. Straks bestelt ze poffertjes, zegt ze, na het gesprek.
Schouten, vicepremier en demissionair minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen (ChristenUnie), was op dinsdag naar de Tweede Kamer geroepen voor het wekelijkse vragenuur. Daarna moest ze een uur lang vanuit het kabinetsvak de stemmingen volgen. Dat schrijven de regels van de Tweede Kamer voor. Schouten: „Dan zit je een uur om je heen te kijken en na te denken over wat er allemaal is gebeurd. Ik heb zesenhalf jaar in de Kamer gezeten en zesenhalf jaar in het kabinet. Dat trok aan me voorbij.”
Waar dacht u aan?
„Aan 2011, mijn eerste jaar als Tweede Kamerlid. Ik had, denk ik, drie moties aangenomen gekregen die niet eens veel voorstelden. En ik had er het hele najaar zo veel tijd in gestoken. Ik zat op een dag met Arie Slob, die toen partijleider was, in het restaurant van de Tweede Kamer. En ik zei: ‘Waarom zit ik hier? Ik krijg helemaal niks voor elkaar.’ Hij zei: ‘Wacht maar, er komt een moment dat je ook het onmogelijke kunt bereiken. Maar dan moet je wel het goede moment herkennen.’”
En gebeurde dat ook?
„Vrij snel na dat gesprek, in april 2012, viel het kabinet-Rutte I [van CDA en VVD, met gedoogrol voor de PVV]. En belandden wij als kleine oppositiepartij aan tafel. Toen telden we opeens mee.” Haar partij, de ChristenUnie, was voor de regeringspartijen VVD en CDA nodig, in de periode dat het kabinet demissionair was. Om meerderheden te vinden in het midden van de economische crisis. De ChristenUnie kon in ruil eisen stellen, bijvoorbeeld over gokken. „Ik had lang gestreden tegen de liberalisering van de gokmarkt. De wet leek allang geregeld. Maar ik dacht: dit gaat echt heel veel mensen negatief beïnvloeden, die wet moet weg. En dat is gelukt. Tot die tijd was de sfeer in Den Haag: o ja, de ChristenUnie roept weer wat, prima. Opeens werd ik door allerlei lobbyisten gebeld, ik had geen idee dat er zo veel waren.”
Was dat ruiken aan de macht?
„Zo zou ik het niet noemen. Je leert wanneer je invloed kunt hebben. Dat is politiek.”
Voelde u zich in Den Haag serieus genomen?
„Toen ik net in de Kamer zat, speelde de steun aan Griekenland, in de eurocrisis. Ik nam in de commissie Financiën een afwijkend standpunt in, ik wilde de schulden van de Grieken kwijtschelden. Dat viel op. En ik merkte dat in zo’n commissie dan een mechanisme werkt. Een apenrots. Zo van: jij komt hier net binnen en je roept iets anders, wie ben jij wel niet? Iedereen gaat zich groot maken als je jong bent, een afwijkende mening hebt…”
Als een vrouw met stemverheffing spreekt, is ze emotioneel. Een man is dan gepassioneerd. Ik snap wel dat vrouwen zeggen: daar heb ik geen zin in
En als je vrouw bent?
„Er zaten alleen mannen in die commissie, ja.”
Dat is u vaak overkomen.
„Ja, niet alleen in die commissie. In 2017 zat ik als enige vrouw aan tafel bij de formatie van het kabinet-Rutte III [met VVD, CDA, D66 en ChristenUnie]. En ik herinner me een onderhandeling in het kabinet-Rutte II toen ik een keer aan tafel zat met, ik meen, achttien tot twintig politici en ambtenaren. Allemaal mannen. Een politicus, ik zeg niet wie, vroeg hoeveel kostwinners er nog in Nederland waren, en dat was hard afgenomen. Nou, zei hij, dan gaat het best goed met de emancipatie in Nederland! Toen zei ik: pardon? Kijk eens om je heen.”
Waarom is Den Haag zo’n mannenwereld?
„Het gaat er hier vrij hard aan toe. Zeker tegen vrouwen. Als wij met stemverheffing spreken, zijn we emotioneel. Een man is dan gepassioneerd. Ik snap wel dat vrouwen zeggen: daar heb ik geen zin in en dat is superjammer. En je bent een publiek persoon, je wordt vaak op je uiterlijk beoordeeld.”
Ook dat overkwam u vaak?
„De eerste keer dat ik in een talkshow zat, bij Knevel & Van den Brink, zat ik enorm mijn best te doen op de inhoud. Maar veruit de meeste berichten op sociale media gingen over mijn uiterlijk. Wat ik aanhad. Mijn bril. Ja, mijn bril was altijd een geliefd onderwerp.”
Trok u zich dat aan?
„Ik kijk niet meer naar reacties op sociale media, anders gaat het onder mijn huid zitten. Ik heb daar geen zin in. Ik wil mijn werk goed doen.”
U draagt geen bril meer.
„Dat klopt, ik heb lenzen genomen. Maar dat is het wel wat betreft mijn aanpassingen, denk ik.”
Vrouwen in het kabinet zeiden een paar jaar geleden dat premier Mark Rutte hen anders behandelde. Dat hij hen minder vaak liet uitpraten.
„Ik ken die discussie, ja. Een aantal vrouwen had dat zo ervaren. Ik heb er zelf nooit veel last van gehad. Als vicepremier zit ik ook recht tegenover hem in de Trêveszaal. Dus voor mij was het makkelijker om contact met hem te krijgen. En hij heeft zelf ook gezegd dat hij er beter op moest letten.”
Lees ook
Hoe ga je als vrouwelijke lijsttrekker om met seksisme?
Carola Schouten was minister in de afgelopen twee kabinetten-Rutte. In Rutte III ging ze over landbouw, in dit kabinet over armoedebeleid. En altijd was de ChristenUnie de kleinste coalitiepartner.
Mensen die u goed kennen, zeggen dat u zich weleens zorgen maakt of u als politicus een steen heeft verlegd, iets blijvends heeft kunnen veranderen.
„Een steen? Op onderdelen heb ik dingen kunnen bereiken. Het mensbeeld in de politiek is veranderd.”
U was aan het begin van uw politieke carrière tevreden over uw eerste grote resultaat: het stoppen van de liberalisering van de gokmarkt. Nu stopt u als minister en het land hangt vol met gokreclames.
„Dat klopt.”
Doet dat pijn?
„Ja, zeker. Want later is die liberalisering alsnog ingevoerd. Dat heb ik niet tegen kunnen houden. In de politiek heb je momenten dat je echt iets kan realiseren. Maar je moet ook altijd beseffen dat er weer tijden aanbreken dat jij weer in de minderheid zit en alles niet gaat zoals jij het wil. Daar kan ik me bij neerleggen. Maar in het geval van gokken is het heel problematisch. Ik zie het steeds opnieuw, het brengt jongeren in de problemen.”
Lees ook
Keer op keer werd de minister gewaarschuwd, en nu heeft Nederland 450.000 nieuwe gokkers
U zegt dat u het mensbeeld in de politiek hebt helpen veranderen. Waar zien we dat in terug?
„In wetten en regels zijn we afgestapt van het idee dat de mens een volkomen rationeel wezen is, dat alles overziet. Ook op mijn terrein, armoede- en schuldenbeleid. Ik heb dat beeld altijd heel wonderlijk gevonden, het heeft geleid tot hardvochtig beleid. Toen wij gingen meeregeren, zijn we daar in het kabinet intensief over gaan discussiëren.”
Waren dat ingewikkelde discussies met Mark Rutte, die juist gelooft in de kracht van het individu?
„Wij hebben het daar echt veel over gehad, bijvoorbeeld over mensen in schulden. Ik vroeg: er zijn toch ook mensen die níét door hun eigen schuld in de problemen komen? Kun je het ook eens zo bekijken? Soms, zoals bij de coalitievorming van 2017, konden we echt een laag dieper gaan. Dat was mooi. Het was nog een tijd waarin alles door de lens van fraude werd gezien. Dat beeld is langzaam gekanteld.”
Maar veel mensen zullen bij de kabinetten-Rutte denken aan de Toeslagenaffaire, een wantrouwende overheid en de Groningse gaswinning. Is dat inzicht wel op tijd gekomen?
„Nee, dat denk ik niet. Ik heb me heel vaak over de toeslagen afgevraagd: waarom heb ik dat zelf niet gezien? Toen ik het kabinet inging, werd ik minister van Landbouw, maar toch. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk van mezelf dat ik dat niet heb gezien. Dus nee, dat is niet op tijd geweest. Ik had het heel graag voorkomen.”
Wanneer had u het moeten zien?
„In 2017 had de Nationale Ombudsman er een rapport over geschreven, we waren toen aan het formeren en zaten in een cocon. Dat rapport had ik gemist.”
Denkt u nog vaak terug aan dat moment?
„Ja, regelmatig.”
Drukt het op u?
Ze denkt even na. „Ik zit er niet de hele dag over na te denken. Maar toen ik in de Tweede Kamer kwam, zag ik het als mijn missie om juist op te komen voor de mensen die geen stem hadden. Of mensen die in een kwetsbare positie zaten. Nou, hoe duidelijk wil je het hebben? En toch zag ik het niet.”
Komt het hierdoor dat veel kiezers zich hebben afgekeerd van de partijen die de laatste jaren geregeerd hebben?
„Nou ja… we zitten hier naast het Malieveld.” Op het Malieveld protesteerden in 2019 boeren tegen de stikstofplannen die Schouten als minister moest uitvoeren. Het kabinet moest op last van de Raad van State de uitstoot van stikstof verlagen, met grote gevolgen voor de landbouw. De jaren erna was de plek het toneel van coronademonstraties.”
Waar denkt u aan als u het Malieveld ziet?
„Vooral aan de eerste demonstratie van de boeren in oktober 2019. Het was een moeilijke tijd, met grote maatschappelijke spanningen.”
En grote verdeeldheid in de coalitie.
„Ja. En het rare was: de uitspraak van de Raad van State over stikstof was al een half jaar eerder gedaan, maar wat hij betekende, drong pas veel later door. Ook tot het kabinet. Ik zei: dit is echt een heel grote uitspraak, hier moeten we wat mee. En toen langzaam duidelijk werd dat we het verlenen van allerlei vergunningen moesten stopzetten, ontstond er een giftige cocktail.”
U doelt op Tweede Kamerlid Tjeerd de Groot van D66, die zei dat de veestapel gehalveerd moest worden?
„Als je dat zegt, horen mensen: de boerenstand moet gehalveerd worden. In de politiek formuleren we vaak op een manier die de oplossing niet makkelijker maakt.”
Ik vroeg aan Rutte: sommige mensen komen toch níét door hun eigen schuld in de problemen? Kun je het ook eens zo bekijken?
Vindt u dat die uitspraak de polarisatie in Nederland vergrootte?
„Ik heb altijd geprobeerd om duidelijk te zijn in mijn uitspraken. Het heeft geen zin om zoete broodjes te bakken. Maar je moet mensen wel meenemen in je verhaal en bereid zijn om te luisteren.”
Kan dat nog in de Haagse politiek zoals u die achterlaat?
„Politiek is wel verhard. Wat er nu in debatten in de Tweede Kamer wordt gezegd… Toen ik net in de Kamer zat, ging het over ‘Doe eens normaal man’ van Geert Wilders. Daar waren we toen helemaal ondersteboven van, het was de opening van het NOS Journaal.”
Kan er iets aan die verharding gedaan worden, denkt u? Bijvoorbeeld rondom het Gaza-conflict?
„Ik ben twee keer bij een bijeenkomst in Israël geweest, georganiseerd door een organisatie die Combatants for Peace heet.” Schouten woonde enige tijd in Israël en heeft een half-Israëlische zoon, die ze alleen heeft opgevoed. „Ze herdenken daar de Israëlische en Palestijnse slachtoffers van het conflict. Dat is heel beladen. De eerste keer dat ik daar was, stonden daar twee vrouwen op het podium, een Palestijnse en een Israëlische moeder. Ze stonden allebei te huilen, want ze hadden allebei een kind verloren. En juist zij begrepen elkaar het beste. Dat is het beeld dat ik steeds voor ogen probeer te houden. Hoe belangrijk het is dat je blijft proberen om elkaar te begrijpen, met elkaar blijft praten. En dat wens ik het nieuw kabinet ook heel erg toe, dat dat lukt. En dat ze er voor iedereen in Nederland zijn.”
En wat denkt u, lukt dat met dit kabinet?
„Daar kan ik nu nog niks over zeggen. En het was ook ónze taak, hè, om aan mensen duidelijk te maken dat je elkaar moet blijven zien, dat je met elkaar moet blijven praten. Dat is ons op veel momenten ook niet gelukt. In de coronatijd zijn we als samenleving uit elkaar gegroeid. Dus het is een taak voor iedere politicus, op elk niveau, om te luisteren en kritisch na te denken over jezelf.”
Gaat u dat straks doen als burgemeester van Rotterdam? Het is een publiek geheim dat u interesse heeft.
„Ik hoop dat Rotterdam een goede burgemeester krijgt. Het is een heerlijke stad. Eerlijk, zonder opsmuk. Ik woon er met heel veel plezier.”
Bent u voor Feyenoord?
„Ons huis is een beetje verdeeld. Mijn zoon is een enorme Feyenoorder, ik ben meer voor Sparta. Ik heb mijn doctoraalscriptie over Sparta geschreven, ik word altijd gelukkig als ze winnen.”
Lees ook
De ‘stikstofchef’ die moet laveren tussen landbouw en natuur
