Pakweg zeventien jaar loopt Dirk Gotink inmiddels rond in de Brusselse gangen van de Europese politiek – de laatste jaren als woordvoerder van de Europese christendemocraten. En ja, in die tijd is hij, zegt Gotink, „kritischer” geworden. „Omdat ik van dichtbij heb gezien hoe het werkt. De Europese Unie die je daar ziet is er eentje van keiharde belangen en machtspolitiek. Dat is niet het idealistische Alle Menschen werden Brüder dat we zo graag af en toe zouden willen.”
Nu is Gotink lijsttrekker voor Nieuw Sociaal Contract, de partij van Pieter Omtzigt die zich expliciet kritisch toont over belangrijke delen van de Europese samenwerking. Met de slogan ‘Beperk en versterk’ gaat de partij voor het eerst de Europese verkiezingen in. Maar wat de partij Europees wil versterken? Het is even zoeken in het verkiezingsprogramma. Gotink erkent dat het ‘versterk’ louter op de samenwerking op veiligheidsgebied en defensie slaat.
Het ‘beperken’ van de EU wil NSC veel ambitieuzer aanpakken. Bijvoorbeeld, zegt Gotink, door „pas op de plaats te maken” met klimaatbeleid, of te stoppen met programma’s die Europese solidariteit nastreven bij de sociale gevolgen van de energietransitie. In haar programma omschrijft de partij de EU als „een machtig web waar je als burger in gesponnen wordt, terwijl ons eigen land zijn soevereiniteit sluipend inlevert”.
Het zijn opvallende woorden voor iemand die tot nog geen drie maanden geleden meeliep in de hoogste regionen van de Europese Volkspartij, de Europese familie waartoe ook het CDA behoort. In 2014 stond Gotink nog voor die laatste partij op de kieslijst. Nu hekelt Gotink CDA en VVD, die volgens hem hun „kritische geluid zijn kwijtgeraakt” en een „verschuiving” hebben gemaakt. „Waarom zijn zij bereid hun veto op te geven op buitenlands beleid? Dat is echt een hele grote stap, vijf jaar geleden stond het nergens in de verkiezingsprogramma’s.”
Lees ook
Op wie kan je stemmen bij de Europese verkiezingen 2024?
Er woedt oorlog op het continent, de Russische dreiging lijkt met de dag toe te nemen. China stelt zich steeds competitiever op ten opzichte van Europa. De Verenigde Staten zijn niet meer een vanzelfsprekende bondgenoot op alle vlakken. Zou dat de veranderende houding tegenover verdere Europese integratie kunnen verklaren?
„Mijn analyse is: wat je gezamenlijk met Europa kunt doen, staat bijna in geen verhouding tot die ontwikkelingen. Het verwijt dat Europa bijvoorbeeld te langzaam is en dat Oekraïne daarom verliest, is volstrekte onzin. Het komt omdat Duitsland te langzaam is met het leveren van Taurus-raketten. Omdat Frankrijk te weinig doet. Omdat Italië een grotere mond heeft dan dat het eigenlijk levert. Er is geen directe correlatie tussen wat Europa wel of niet doet en of Oekraïne dan de oorlog wint of niet. Ik denk dat de urgentie voor Europa veel meer een langetermijnverhaal is, over hoe je weer investeert in je krijgsmacht en in je legers.”
Je zou ook kunnen zeggen: die Europese landen hebben nu de ruimte dat wel of niet te doen, omdat een nauwere verbinding en verregaande Europese verplichtingen er nog onvoldoende zijn.
„Ja, maar dan doe je alsof je decennialang onder-investeren kunt corrigeren met een paar jaar Europese samenwerking. Dat klopt niet. Dat is niet realistisch.”
Wat heeft Oekraïne daar op dit moment aan?
„Aan Europa? Nou ja, zeer weinig. Er zijn heel veel politieke signalen. Er is een Europees perspectief. Het lidmaatschap aanbieden was een van de heel weinige dingen die de Europese Unie écht te bieden had.”
U plaatst vraagtekens bij het toetredingsproces.
„Niemand ziet toch op dit moment dat de toelatingseisen gehaald kunnen worden op korte termijn? Het land is in oorlog. Het heeft nog steeds een aantal fundamentele problemen die het altijd gehad heeft. Het is van een schaal en een grootte die de hele Unie op zijn kop zou zetten. Ze hebben nu meer aan munitie dan aan toetredingsonderhandelingen.”
Als die toetreding volgens u het enige perspectief is dat de EU kan bieden, blijft er weinig over.
„Over het starten van die toetredingsonderhandelingen is nu besloten en daar moeten we ook voor staan. Maar dan moet je niet net doen alsof dat met een turbo doorgevoerd kan worden. Want dat kan niet. Je kunt stap voor stap integreren, maar mijn persoonlijke beeld is dat het überhaupt bijna onmogelijk is. De grote vraag is echt of volwaardig lidmaatschap het eindstation moet zijn van dat proces.”
Over wat Europa níet meer moet doen, toonde Gotink zich in de campagne de afgelopen weken al uitgesproken. Hij richtte zich tegen „Europese regels” die paasvuren in Nederland onmogelijk zouden maken en een EU die op termijn de rookworst zou willen verbieden. Op Koningsdag stuurde zijn partij een tweet over de vrijmarkt als „culturele traditie” die „nooit verloren mag gaan door Europese regelgeving”. Het bericht werd later die dag weer verwijderd.
Het lijkt soms of u van de EU een karikatuur maakt. Dit zijn allemaal zaken waarover de EU niet gaat, of ze zijn een uitvergroting van de invloed van de Europese Unie.
„Mijn benadering over de Europese Unie is dat het ook over identiteit gaat. Het is geen technocratisch beest, terwijl het dat in veel gevallen wel lijkt geworden. Het is bijna alsof er geen keus is. Een van de redenen dat maar 40 procent van de mensen gaat stemmen is omdat ze het gevoel hebben: wat maakt het uit?”
Helpt het dan de EU af te schilderen als iets dat over de paasvuren gaat of de rookworst wil verbieden?
„In mijn taal maakt het een heel complexe samenwerkingsvorm behapbaar.”
Maar is het representatief?
„Ja. De juridische onzekerheid die voortkomt uit de stikstofneerslag vlakbij Natura 2000- gebieden, zorgt ervoor dat sommige gemeenten paasvuren beperken. We moeten niet doen alsof dat níet een koppeling heeft. En het hoort bij het enorme detailniveau waarmee… Brussel maakt daarmee van zichzélf een karikatuur.”
Dit gaat over natuurwetgeving uit begin jaren 90, waaraan Nederland zich dus al ruim 30 jaar niet voldoende heeft gehouden en dat levert nu problemen op. Is het dan eerlijk om de schuld aan Brussel te geven?
„We hebben ons op heel veel terreinen wel aan de wetgeving gehouden of we hebben geprobeerd ons aan de wetgeving te houden.”
En op andere terreinen deed Nederland dat niet.
„Als je het hebt over de derogatie-discussie: daar ben ik best wel streng over. Ja, we zagen het aankomen. Iedereen wist dat die uitzonderingspositie [voor het uitrijden van mest] zou wegvallen.”
Toch staat in het coalitieakkoord dat Nederland in de toekomst weer een uitzondering wil op de mestregels.
„Ik sta op de lijst voor het Europees Parlement. Het hoofdlijnenakkoord, dat is wat het is. Ik denk dat je daar onvermijdelijk tegen een aantal wettelijke grenzen aan gaat lopen die iedereen ook gewoon kent.”
Dat is wel een makkelijk antwoord. Goed bestuur betekent ook dat je elkaar erop aanspreekt als er onrealistische of mogelijk onuitvoerbare plannen worden gepresenteerd.
„Ik steun zeer dat we hard onderhandelen in Brussel voor die derogatie.”
Vindt u dat u een eerlijk verhaal vertelt aan de Nederlandse boeren?
„Iedere Nederlandse regering van de afgelopen twintig jaar heeft wensenlijsten voor Brussel gehad. Je kunt daar heel ver mee komen. De Franse president Macron stelt echt geen open vragen bij de Commissie. Kom op nou, we doen nu alsof wij met fluwelen handschoentjes naar de Commissie zouden moeten! Onzin. Wij zitten nu klem als het gaat over die mestproblematiek. De mestkelders lopen vol, we hebben oplossingen nodig.”
Een andere uitzondering die NSC bepleit, is een zogeheten opt-out regeling op asiel- en migratiebeleid. Daarmee zou Nederland, als het aantal migranten dat naar Nederland komt niet vermindert, zich op termijn kunnen onttrekken aan Europese afspraken over de verdeling en opvang van vluchtelingen. Die wens haalde ook het recent gesloten coalitieakkoord tussen PVV, VVD, NSC en BBB.
Hoe krijgt een lidstaat zo’n opt-out?
„Een verdragswijziging is de meest gangbare route.”
In het coalitieakkoord wordt ervoor gepleit om „een opt-out clausule in te dienen bij de Europese Commissie”. Loopt dat inderdaad via de Commissie?
„Dat moet je mij niet vragen. Het lijkt me niet, dat moet in de Europese Raad.”
U wéét dat het niet kan bij de Commissie.
„Ja, volgens mij… Ik heb het er niet opgeschreven. Ik begrijp dat jullie mij daarover tegen de wand willen spijkeren.”
Kunt u een voorbeeld noemen van een Europees land dat geen Denemarken heet en toch een opt-out regeling heeft kunnen regelen?
„Nee, volgens mij niet op asiel en migratie.”
En überhaupt een opt-out?
„Nee, volgens mij niet. Op de euro een aantal.”
Wanneer werden die uitzonderingen afgesproken?
„Ja, bij toetreding tot de EU. Wat proberen jullie nou precies te bewijzen?”
Het gaat om de verwachting die wordt gewekt en hoe realistisch de plannen zijn. Alsof het iets is wat even gedaan kan worden in Brussel.
„Dit is een duidelijk signaal aan Brussel. Jongens, als het niet samen lukt, dan gaan we het zelf oplossen.”
Zo moeten we de wens om een opt-out lezen, als een signaal?
„Nee, het is een belofte, iets wat de volgende regering van Nederland gaat doen. Een stok achter de deur als het migratiepact niet gaat werken.”
Het Sociaal en Cultureel Planbureau schrijft in een eerste reflectie op het coalitieakkoord dat als „de hooggespannen verwachtingen rondom het terugdringen van migratie niet waargemaakt kunnen worden, dit negatief kan uitpakken voor het vertrouwen in rechters en/of ‘Europa’, omdat die dan in de opinie veranderingen in de weg staan.”
Het SCP is niet de enige met een dergelijke vrees. In Brussel zien mensen ook wel de vergelijking met de aanloop naar de Brexit, toen de Britse regering ook verwachtingen over wat ze in Europa ging regelen niet kon waarmaken en daarmee rancune zaaide. U deelt die vrees niet?
„Als dat betekent dat wij onze ambitie moeten verliezen over wat de inzet is? Soms moet je ook buiten de lijntjes durven kleuren. We zitten in een periode waarin de grote landen in Europa dingen bepalen. Tot een bepaalde hoogte heeft Rutte daarin mee kunnen doen. Maar die tijd is nu voorbij. Onze invloed neemt af, of komt eigenlijk terug op zijn natuurlijke niveau. En dit betekent dat we dus echt heel erg hard moeten gaan onderhandelen. En ons moet roeren om überhaupt nog relevant te zijn.”
Lees ook
Bij Europese verkiezingen staat dit keer veel op het spel
In het programma van NSC wordt veel nadruk gelegd op het beschermen en versterken van de rechtsstaat in Europa. „Landen die zich niet willen houden aan die beginselen van de democratische rechtsstaat”, schrijft de partij „zetten zichzelf in Europa buitenspel” en mogen geen EU-geld meer ontvangen. Gotink maakt zich zorgen, zegt hij, over hoe de EU „uit elkaar groeit”. „Onder meer door afbraak van de rechtsstaat in Hongarije. We hebben geluk gehad in Polen met een verkiezingsuitslag (waar radicaal-rechts na regeringsdeelname verloor, red.), maar uiteindelijk is de EU in de kern niet dichter naar elkaar toe gegroeid.”
De partij van Viktor Orbán was tot vier jaar geleden onderdeel van de Europese Volkspartij, en ook toen was de rechtsstaat al stevig afgebroken. U zat die periode in de top van de partij – waarom mocht hij zo lang blijven?
„Omdat er vanuit de politiek, met name in Duitsland, altijd de behoefte is geweest om de lijnen open te houden. Men was bang dat Hongarije richting een ‘exit’ zou gaan of in elk geval verder zou radicaliseren. Sommige Duitsers zullen zeggen: dat is uitgekomen. Mijn stelling is: geradicaliseerd was Orbán toch al. Hij was al verloren.”
Welke lessen trekt u uit het feit dat een partij die de rechtsstaat zó afbrak, zo lang aan de borst is gekoesterd door de mainstreampartijen?
„In ieder geval dat de geschiedenis van de democratie en de rechtsstaat geen lineaire lijn is.”
Heeft u ook iets geleerd over het belang van waakzaamheid?
„Ja, maar dat is Europa inmiddels ook wel geworden. Zeker als je naar de wetgeving kijkt. Het gaat toch nog niet ver genoeg, dat moet de komende jaren echt nog worden versterkt.”
Betekent waakzamer zijn in Europa ook waakzamer zijn in Nederland?
„Dat is onze inzet in ieder geval wel. Het komt door NSC dat er nu over goed bestuur wordt gesproken in Nederland.”
In een reportage van Nieuwsuur ging u onlangs in gesprek met twee NSC-kiezers, die twijfelden over hun stem vanwege de coalitie met Wilders. U betoogde dat de PVV niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor de Toeslagenaffaire of de gasboringen in Groningen. U klonk haast als PVV-woordvoerder.
„In het Europese Parlement heb ik de afgelopen jaren van met name de sociaaldemocraten en liberalen alleen maar een verhaal van angst over extreem-rechts gehoord, geen voorstellen over wat ze zelf willen met de toekomst van Europa. Ze polariseren vooral met extreem-rechts. En dan doen ze het liefst door centrumrechtse partijen daar ook bij te duwen, want die werken in sommige landen samen in een coalitie. En tegelijkertijd zie je dat ze nu allemaal op verlies staan. Allemaal. Ik vind dat dus een zeer gevaarlijke strategie. Ik wil op inhoud de discussie aangaan.” Ziet u rechtsstatelijke problemen bij de PVV?
„Zeker, maar daarvoor zijn in het hoofdlijnenakkoord vangrails neergezet door ons. Ik zie ook problemen in de maatschappelijke polarisatie op een aantal punten: dat zou ik absoluut anders doen. Maar mij gaat het om wat wij kunnen brengen.”
Is dat niet wat naïef? U sprak net over Hongarije en Polen, en wat rechtsstaatdeskundigen daarover zeggen is: de afbraak ging in een oogwenk. Zij dachten ook vangrails te hebben. Vandaar de vraag: waar zit uw waakzaamheid?
„Die is er. En ik ga nu niet een vergelijkend onderzoek doen over wat er anders was in Hongarije en Polen.”
U vindt het anders?
„Het is wel degelijk anders. Bijvoorbeeld de manier waarop het Openbaar Ministerie in Hongarije of in Polen is bezet door partijloyalisten, de journalistieke redactiekamers zijn ermee gevuld. Daar heb je het over grote partijstructuren en héél veel mensen. Ik heb zorgen, maar ik zie de vergelijking nu niet.”
