:format(webp)/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2023/09/data105779640-dcd85c.jpg)
Auteur Katherine Angel
N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview Katherine Angel onderzoekt of goede seks tussen mannen en vrouwen überhaupt mogelijk is. „Hoe optimistisch kunnen we zijn?”
Er is iets vreemds aan de hand met de titel van het boek van Katherine Angel. De Britse docent aan de Queen Mary University of London schreef een boek over seks in moderne tijd, en machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen. Vier kernachtige maar genuanceerde hoofdstukken over consent (wederzijdse instemming), verlangen, opwinding en kwetsbaarheid. Het is lastig te zeggen of het een boek is om diep treurig of juist hoopvol van te worden. En die ambiguïteit begint al bij de titel. Morgen wordt seks beter, belooft de Nederlandse omslag, niet heel overtuigend. Maar in het Engels staat er Tomorrow Sex Will Be Good Again.
„Ja dat viel me ook al op.” Katherine Angel is die dag in het hotel waar ze verblijft al door drie andere journalisten geïnterviewd, dus heeft veel naar de Nederlandse vertaling van haar boek kunnen kijken. „Dat komt door de ambiguïteit van het Franse origineel van het citaat van Michel Foucault. In De geschiedenis van de seksualiteit schrijft hij: ‘A demain le bon sexe’. En de Engelse versie – ‘Morgen zal seks weer goed zijn’ – klinkt eigenlijk net anders. Dat vind ik best leuk, omdat uit de Franse zin het gevoel spreekt dat goede seks altijd net achter de horizon ligt, buiten bereik. Terwijl de Engelse vertaling de indruk geeft dat seks vroeger goed was en dat we daar naar terug moeten. Allebei de citaten werken, omdat het hele boek gaat over mijn ambivalentie over deze vraag. Hoe optimistisch kunnen we zijn?”
Gelooft u dat seks ooit goed was?
„Er zijn altijd mensen geweest, waaronder ikzelf trouwens, die geweldige seks hebben gehad. Maar als je echt met mensen praat, ontdek je ook hoe ingewikkeld seks is, wat een bron van angst, pijn en zorgen. Seks is zoiets vreemds in ons leven: we hechten er zo veel waarde aan en staan onder grote druk om het heel betekenisvol te laten zijn. Maar het is zo’n probleemgebied. En heus niet al die problemen zijn onvermijdelijk, denk aan het feit dat vrouwen veel meer pijn hebben tijdens seks dan mannen, dat ze meer spijt ervaren rond seks, en veel minder orgasmes hebben. Behalve in een lesbische relatie overigens, dus daar zijn lessen uit te trekken. En als je mannen en vrouwen vraagt hoe zij goede seks definiëren, zeggen mannen veelal ‘seks met een orgasme’, en vrouwen ‘seks zonder pijn’. Dat is hartverscheurend.”
Uw boek gaat voor een groot deel over hoe onze focus op wederzijdse instemming, consent, tijdens seks, op veel vlakken tekort schiet. Wat vindt u van de nieuwe Nederlandse zedenwet, waarbij verkrachting niet meer bewezen hoeft te worden door de aanwezigheid van dwang, maar door het ontbreken van consent?
„Het is een feit dat er veel verkrachtingen zijn waarbij niemand een pistool tegen je hoofd zet. Dus het is belangrijk dat de wet dit reflecteert. Maar, als we ons denken over seks enkel en alleen baseren op de wet, zullen we nooit goede seks krijgen.”
Waarom niet?
„Mannen hebben natuurlijk de verantwoordelijkheid vrouwen niet aan te randen, dat is helder. Maar ik denk dat het een verantwoordelijkheid van ons allemaal is om seks niet te zien als een uitwisseling die enkel draait om de vraag: ‘was de overeenkomst duidelijk?’ Seks is zo diepgaand relationeel, naar een seksuele ontmoeting nemen we zoveel bagage mee van onze persoonlijke geschiedenis, onze angsten en onze diepste verlangens. Daar kan de wet ons niet bij helpen.”
U schrijft dat seks altijd vol twijfel is of je iets wilt of niet. Er zullen mannen zijn die dat lezen en denken: ‘Ja hallo, vrouwen weten zélf niet eens wat ze willen, en dan ben ik zeker weer de verkrachter.’
„Ik vraag me af: zijn dat soort mannen dan helemaal niet geïnteresseerd in een interactie die voor beide partijen fijn is? Als seks draait op de vraag: ‘wil je X doen?’ en iemand verandert al doende van gedachten, snap ik dat dat problemen oplevert. Dus als je vertrekt vanuit het idee: ‘Hoe voelt dit nu voor ons beiden op dit moment?’ is dat beter. Dat uitgangspunt zal niet alle misverstanden de wereld uit helpen want bij elke ontmoeting tussen twee mensen bestaat het risico op teleurstelling en frustratie. Maar als we zo gefocust zijn op de vraag ‘is iemand hiermee akkoord gegaan?’ lijkt me dat we het punt van seks volledig missen. Idealiter zijn we geïnteresseerd in seksuele ontmoetingen als een arena waar mensen iets kunnen ontdekken.”
Dus omdat het onmogelijk is om altijd precies te weten wat je wil, moeten we die onzekerheid omarmen?
„Het is een feit dat seks verwarrend kan zijn. Mensen kunnen plots iets willen wat ze nog nooit eerder hebben gedaan. Ze kunnen seksuele verlangens hebben waar ze door verrast worden of soms van walgen. En een deel van het probleem is dat we proberen controle over seksualiteit uit te oefenen, terwijl dat altijd zal falen. Seksueel verlangen is zo onvoorspelbaar. Dat moeten we accepteren en ons vervolgens de vraag stellen: wat betekent dat voor onze seksuele ethiek en voor de weg naar goede seks?’”
En, wat denkt u?
„Het betekent dat mensen met die onzekerheid om moeten leren gaan. Mensen moeten nooit denken dat iemand hen iets verschuldigd is op het gebied van seks. Mensen moeten leren om niet verontwaardigd te reageren als de ander iets niet wil en die ander niet meteen willen straffen. Vooral bij mannen is het risico op vernedering tijdens seks nu altijd heel erg aanwezig, als ze zich afgewezen voelen.”
U beschrijft uitgebreid in uw boek welke overwegingen er allemaal omgaan in het hoofd van een vrouw als haar wordt gevraagd haar verlangens te uiten. Waarom is dit zo moeilijk?
„Vrouwen weten allemaal dat het moeilijk is om nee te zeggen, omdat een man daar boos van kan worden. Maar we weten ook dat als we wél een actieve rol spelen in seks, dat dat tegen ons gebruikt kan worden. Dat vind ik ook zo lastig aan het discours rondom consent. ‘Wees duidelijk! Zeg wat je wilt!’ Maar veel heteroseksuele vrouwen hebben een ervaring gehad waarbij ze duidelijk zeiden wat ze wilden, die niet goed afliep. Het kan minachting oproepen bij mannen als vrouwen zich expliciet seksueel uiten. Dus is er een soort code waarin je eigenlijk een beetje onduidelijk moet zijn en je je niet te veel mag laten gaan. Maar de mannelijke fantasie is natuurlijk dat als het erop aankomt, vrouwen zich wél laten gaan. En die paradox blijft ons achtervolgen als er iets misgaat.”
Op wat voor manier?
„Als een verkrachtingszaak voor de rechter komt zullen advocaten altijd een manier vinden om te insinueren dat vrouwen zichzelf dit geweld hebben aangedaan. Bijvoorbeeld door het voorlezen van sms’jes met seksuele fantasieën. Ik vind het dus totaal niet verrassend dat voor een vrouw die op het punt staat seks te hebben, die wetenschap heel verlammend kan werken.”
Er is altijd een risico op teleurstelling en frustratie, zegt u, maar wanneer hoort teleurstellende seks gewoon bij het feit dat seks onzeker en vol risico’s is, en wanneer gaat dat een grens over?
„Het is moeilijk om een heel duidelijke lijn te trekken. Het is echt belangrijk uit te zoeken hoe je je autonomie kunt behouden en de autonomie van de ander respecteren, terwijl de seks die je hebt relationeel is. Het helpt daarom seks ook gewoon als onderdeel van het sociale leven te zien. En meer algemeen na te denken over wat menselijke interactie aangenaam maakt. Bijvoorbeeld door de ander de mogelijkheid geven om te vertrekken. Als jij een hekel zou hebben aan dit gesprek, zou je nu weg mogen gaan. Dan zou ik je niet tegenhouden. We moeten die ruimte creëren voor elkaar.”
Maar ik voel die ruimte helemaal niet, en ik heb aan de lopende band gesprekken die ik louter uit beleefdheid volhoud. Juist in het dagelijks leven zijn interacties vaak een kwestie van even doorbijten, terwijl als het om seks gaat, we vinden dat je dat soort tegenzin of wrijving niet zou moeten ervaren.
„Ja, dat is interessant. Als je dat op seks toepast, denk ik dat seks inderdaad ook niet altijd puur genot zal zijn van het begin tot het einde. Seks kan ongemakkelijk zijn, zelfs als je ervan geniet. Het kan hard werken zijn.”
En zelfs als allebei de partijen hun best doen kan het mislukken.
„Ja, het werkt niet altijd. Soms kan seks emotioneel ontzettend pijnlijk zijn. We moeten onszelf er dus tegelijkertijd aan herinneren dat seks ook over iets veel diepers gaat, en seks óók zien als een existentieel gebied waarbij we met dingen geconfronteerd worden die het dagelijks leven overstijgen. Leo Bassani, een queer-theoreticus, heeft het over het de fragmentatie van het zelf en de confrontatie met de eigen machteloosheid tijdens seks. En ik denk dat dat ook is wat seks geweldig maakt. Het zijn niet alleen de endorfines of het orgasme. Seks markeert een moment waarop je bevrijd bent van jezelf als persoon met allerlei dagelijkse beslommeringen en meningen. Seks is een confrontatie met je eigen sterfelijkheid, bij een orgasme moet je de controle volledig loslaten. Als we dus uitgaan van het idee dat seks eigenlijk een potentieel psychologisch pijnlijk gebied is, moeten we daar ook onze verwachtingen op aanpassen. Zodat we minder verrast zijn door de turbulentie die tijdens seks kan ontstaan.”
Betekent dit dat we seks minder belangrijk moeten maken?
„Ja, dat zou seks volgens mij veel fijner maken.”
Het is wel paradoxaal dat we concluderen dat we niet moeten verwachten dat seks altijd leuk is, terwijl we dit gesprek begonnen met de droevige constatering dat vrouwen al denken dat seks goed genoeg is als het geen pijn doet.
„Ja. Het is ingewikkeld. We moeten de lat hoger leggen, maar de inzet verlagen zodat er wat minder op het spel staat. Erg lastig, maar dat is wat we moeten doen.”
Aan het begin zei u dat u geweldige seks heeft gehad met mannen, maar na lezing van het boek, waarin heel duidelijk wordt wat een ingewikkelde samenleving we voor mannen en vrouwen hebben gebouwd, zou ik bijna willen vragen: is het onder deze omstandigheden überhaupt mogelijk om goede seks te hebben?
„Ik weet het niet. Ik denk dat het kan, ook bij individuele ontmoetingen, maar ik weet dat het heel moeilijk is. Soms lees ik iets over dat bij vrouwen statistisch gezien hun seksuele genot afneemt als ze een langdurige relatie hebben, terwijl het bij mannen vrij constant blijft. Dus er lijkt iets aan de hand te zijn met heteroseksualiteit wat heel moeilijk is voor vrouwen. De gezondheid van vrouwen neemt ook af in een huwelijk, en die van mannen neemt toe. Maar ik help mijn eigen zaak niet echt verder zo.”
Nee, zo klinkt heteroseksualiteit steeds treuriger.
„Soms heb ik het gevoel, en ik heb dit nog nooit eerder tegen een journalist gezegd, maar soms vraag ik me af of het mogelijk is dat ik mezelf met mijn boeken de heteroseksualiteit uit aan het schrijven ben? Ik vind wat er tussen mannen en vrouwen gebeurt echt fascinerend, maar het is ook een mijnenveld. Dus soms denk ik dat er een nieuw hoofdstuk in mijn leven komt.”
Het is mooi dat de titel in ieder geval nog hoopvol klinkt, zij het een beetje ironisch.
„Ja, het is absoluut… sardonisch.”
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2023/05/data100904355-4e01b6.jpg)
