Hans Stegeman en Lex Hoogduin.
N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Degrowth Moet er een einde komen aan economische groei in rijke landen? Dat is de inzet van een aanzwellend debat onder economen. Hans Stegeman van Triodos ziet er wel wat in, econoom Lex Hoogduin absoluut niet.
Wat als je koelkast stuk is en niemand hem kan of wil maken? Moet er een ‘recht op reparatie’ komen? Moet fabrikanten verplicht worden om onderdelen makkelijk vervangbaar te maken zodat de consument niet meteen een hele nieuwe koelkast hoeft te kopen? Moeten overheden de markt beteugelen om dat voor elkaar te krijgen, zoals de Europese Commissie wil doen?
Ja, zullen economen zeggen die zogeheten degrowth aanhangen: het idee dat overheden moeten afdwingen dat de economie stopt met eindeloos groeien. Telkens een nieuwe koelkast kopen is dan wel goed voor bedrijfswinsten en de economische groei, maar tegelijkertijd zó slecht voor de planeet dat het niet langer kan. Het repareren van een koelkast laat volgens hen ook zien dat er geen verband hoeft te zijn tussen economische groei en welzijn: ook met dezelfde koelkast kun je weer prima gelukkig zijn zodra hij is gefixt. Zet nou ecologie en welzijn centraler dan groei op zich, zeggen degrowthers.
Nee, zeggen tegenstanders van degrowth: de markt kan en zal dit vanzelf oplossen, als het probleem groot genoeg wordt.
Als het probleem van te veel nieuwe koelkasten groot genoeg wordt, zorgt bijvoorbeeld grondstofschaarste vanzelf voor hogere prijzen, en zullen er vanzelf nieuwe bedrijven komen die in de markt springen met óf koelkasten die langer meegaan, óf betere reparaties. Door zich zo ingrijpend met een markt te bemoeien, kunnen overheden broodnodige innovatie, marktwerking en concurrentie lamleggen. En mogelijk zelfs meer middelen verspillen dan besparen. Misschien kun je als staat technische standaarden afspreken, maar bemoei je er vooral niet te veel mee.
Ja, degrowth is uiteindelijk een utopie, een ideologie. Maar dat geldt voor álle economische scholen, ook het vrijemarktkapitalisme
Hans Stegeman hoofdeconoom Triodos Bank
Bij het voorbeeld van de kapotte koelkast gaat het gesprek knetteren tussen Hans Stegeman en Lex Hoogduin, in een Utrechts café. Stegeman is hoofdeconoom van de op duurzaamheid gerichte bank Triodos en ziet wel wat in degrowth. Hoogduin is emeritus hoogleraar en docent economie aan de Rijksuniversiteit Groningen en waarschuwt de afgelopen tijd voor het „totalitaire en ecomarxistische” gevaar ervan.
„Als genoeg mensen hun koelkast willen repareren, dan kun je dus gewoon een reparatiebedrijf opzetten”, zegt Hoogduin.
„Dat is natuurlijk niet zo,” zegt Stegeman, gekleed in een snel, slank gesneden, zwart pak met sneakers. „Bedrijven doen er alles aan om de vraag aan te wakkeren naar spullen die je niet nodig hebt en die snel weer stuk gaan zodat ze je weer wat nieuws kunnen verkopen. Kijk naar fast fashion, de elektronica-industrie. Dat heeft niks meer met vrije keuze te maken, maar met het opwekken van nutteloze behoeftes die aantoonbaar voor niemand goed zijn.”
Hoogduin, iets minder snel gekleed in een overhemd met korte mouwen, leunt naar voren, en verzucht: „Maar wie bepáált wat goed voor je is anders dan jijzelf?”.
Stegeman: „Het is juist de doorgeslagen markt die mensen tot gedrag verleidt dat niet in het belang is van de samenleving en de planeet.”
Op verzoek van NRC gaan Stegeman en Hoogduin het gesprek aan over degrowth, een onderwerp dat de laatste tijd tot felle debatten leidt onder economen en beleidsmakers. De twee nemen vaak tegengestelde posities in via sociale media en opiniestukken in kranten en vakbladen, gaan ook regelmatig met elkaar in discussie. Maar aan de espresso in de zonnige Utrechtse binnenstad praat het toch wat makkelijker met elkaar, blijkt.
Vraagt de klimaatcrisis om een radicale en snelle systeemverandering?
Hoogduin: „Dat is wel wat degrowthers voorstellen. De consequenties van degrowth gaan veel verder dan alleen maar een recht op reparatie van je koelkast. We moeten het hebben over die zeer ingrijpende implicaties. Degrowth-econoom Jason Hickel heeft als een van de weinigen een serieuze doorrekening gemaakt. ‘Ontgroeien’ betekent dat de landen in het mondiale noorden, waaronder dus Europa en de VS, vrijwel direct op de rem moeten gaan staan. Dat rijke landen zoals Nederland heel radicaal beleid moeten gaan voeren om economische groei actief te stoppen. En dat niet alleen. Om het mondiale zuiden te helpen om zich te ontwikkelen op een ecologisch verantwoorde manier, moeten landen uit het rijke mondiale noorden grote sommen geld overmaken naar arme landen. Dat gaat volgens sommige berekeningen om een bedrag tot ruim 4.000 dollar per persoon per jaar in rijke landen zoals Nederland, tot aan ongeveer 2050. Dat lijkt mij politiek volstrekt onhaalbaar, en ook onwenselijk. Het komt neer op ecosocialisme, en dat kan niet goed aflopen.”
Stegeman: „Het eerlijke verhaal bij degrowth is inderdaad dat dat niet gaat zonder grote ingrepen van overheden in het economische systeem. Het betekent grootschalige, mondiale verschuivingen van waar belasting op wordt geheven. In plaats van belastingen te heffen op zaken die afhankelijk zijn van economische groei, zoals inkomen en winst, moeten belastingen komen op vermogen, vervuiling, grondstoffengebruik en uitstoot van broeikasgassen. Er zullen ook zaken nodig zijn om sociale zekerheid te garanderen, zoals een basisinkomen. Degrowth is een breed sociaal, ecologisch en economisch programma. Het gaat ook over andere duurzame ontwikkelingsdoelen van de VN, sociale rechtvaardigheid, bestaanszekerheid.”
Dat klinkt nogal veelomvattend. Wat zijn de concrete implicaties van degrowth voor politiek beleid?
Hoogduin: „Oké, Hans wordt premier. Sterker nog, president! Wat ga je doen de komende vier jaar? Stel dat je wil dat de economische groei naar 0 procent gaat. Dat betekent om te beginnen al dat de overheid fors minder belastinginkomsten zal krijgen. Even achter op een envelop uitgerekend, kom je in Nederland dan op een gat in je begroting van ongeveer 25 miljard euro in de volgende kabinetsperiode. Welke harde keuzes maak je dan over zorg, onderwijs, woningbouw, pensioenen? Je zult toch rekening moeten houden met de overheidsinkomsten die je zou hebben gehad in de bestaande economie, in de bestaande orde, die je dan niet meer hebt.”
Stegeman: „De vooruitzichten voor groei zijn per definitie al minimaal de komende jaren. Er is al nauwelijks groei, dus laten we onze samenleving en economie aanpassen aan die realiteit door beleid te maken op degrowth. Harde financiële keuzes moeten sowieso gemaakt worden. De degrowth-beweging plaatst ecologische doelen voorop. En in Nederland is het al nauwelijks aantoonbaar dat je echt economische groei nodig hebt voor meer welzijn. Laat staan in de Verenigde Staten. De economie groeit, maar de levensverwachting daalt daar. Het verband tussen groei en gezondheid, een van de belangrijkste indicatoren van welbevinden, is daar allang niet meer duidelijk. In Nederland zijn mensen al decennialang ongeveer even tevreden terwijl de economie blijft groeien. Dus wat groei op zichzelf de laatste tijd heeft toegevoegd aan ons welbevinden is maar de vraag.”
Hoogduin: „Maar gaat het wel zo bar als jij voorstelt? Dat slik ik niet voor zoete koek. Dit moet je wereldwijd bekijken, dit is niet alleen een Nederlands vraagstuk. En dan zie je gewoon dat door economische groei de armoede enorm is gedaald. De ongelijkheid – als je het wereldwijd bekijkt – is gedaald door de welvaartsgroei in China en India. De luchtvervuiling is de afgelopen decennia verbéterd. Dus ik zit wat dat betreft meer in het kamp van mensen als Steven Pinker, Hans Rosling, Peter Hein van Mulligen [schrijvers van optimistische boeken over vooruitgang], net als zij zie ik veel redenen voor optimisme over langetermijnvooruitgang.”
Stegeman: „Dat is zo voor opkomende landen ja. In rijke landen is dat veel minder het geval. En degrowth ís ook een rijkelandenproject.”
Er gaan nogal wat ecologische alarmsignalen af de laatste tijd. Zijn er planetaire grenzen aan economische groei?
Stegeman: „Je kan de krant niet openen of je ziet gewoon dat dingen instorten: bosbranden, overstromingen, temperatuurrecords. We weten dat we aan alle kanten een heleboel grenzen overschrijden wat betreft ecologie en klimaat. Niet alleen qua uitstoot maar ook de staat van ecosystemen. Dat is wetenschappelijk genoeg bewezen. We weten dat dat heel sterk te maken heeft met de economische activiteit. Dat het te maken heeft met veel te veel rijkdom, en een systeem dat ingericht is op zoveel mogelijk produceren ten koste van alles.”
Hoogduin: „Oké. Maar wát zijn die grenzen? Wie bepaalt dat? Zonder dat je precies weet wat grenzen zijn aan ecosystemen of temperatuurstijging, wordt beleid dat op die grenzen stuurt per definitie zeer arbitrair. Terwijl ontgroeien ongekend grote opofferingen vergt die op hun beurt óók extreme gevolgen zullen hebben voor welzijn.”
Stegeman: „Er is inderdaad veel onbekend. Maar je hoeft ook geen perfecte informatie te hebben om te zien dat er een andere richting gekozen moet worden. Je weet wel wat je níét moet doen. Je moet niet in kwetsbare natuurgebieden een mijn openen of de bodem leegschrapen – toch blijft dat gebeuren. Om dat te stoppen heb je fundamenteel ander economisch beleid nodig. Bovendien: het overschrijden van planetaire grenzen gaat er hoe dan ook toe leiden dat economische activiteit moet worden gematigd. In feite is er dus geen keus: het is degrowth by design of degrowth by disaster – of je maakt er beleid op, of het vindt schoksgewijs plaats door rampen.”
Gecontroleerd ontgroeien of rampspoed, zijn dat echt de enige opties?
Hoogduin: „Ik ben niet zo overtuigd van die urgentie als Hans. Ik zie geen objectief vaststelbare, harde grenzen. Natuurlijk, als zaken exponentieel groeien zoals een economie of een bevolking, kun je op grenzen stuiten. Maar het verstandige antwoord is níét: op basis van zeer arbitraire aannames beslissen dat we per se in 2050 op netto nul uitstoot of nul economische groei moeten uitkomen. Moeten we inderdaad exact in 2050 naar net zero omdat anders de aarde uit elkaar valt? Hoeveel temperatuursstijging is te veel? Voor wat? Wie zegt dat? Wie bepaalt dat? Ik ontken klimaatverandering niet maar kijk wel kritisch naar het akkoord van Parijs. Ik denk dat niemand de informatie heeft om dat soort beslissingen te nemen. En dat je met het beleid dat nodig is om naar nulgroei te komen ook het aanpassingsvermogen van de samenleving aantast. Door je hele economische bestel om te gooien, neem je een enorme gok.”
Stegeman: „Ik denk dat we geen echte keus hebben. Ik denk óók niet dat de aarde uit elkaar valt. Maar wel dat mensen, en dus ook de economie, een groot probleem zullen krijgen als we niet ingrijpen. Een heel simpel voorbeeld. Een paar weken geleden op het journaal was er een visser bij Curaçao die zei: ‘Ik heb een fantastische nieuwe boot.’ Maar waar hij voorheen tientallen kilo’s vis ving, moet hij nu een hele dag varen voor een paar kilo. Je ziet daar een grens aan wat innovatie kan bereiken als een ecosysteem gewoon instort. Dan kom je er niet met nog meer productiviteitsgroei. Sterker nog: die groei is een belangrijk onderdeel van het probleem op een eindige aarde.”
De consequenties van degrowth gaan veel verder dan alleen maar een recht op reparatie van je koelkast
Lex Hoogduin emeritus hoogleraar economie
Hoogduin: „Zelfs als we op een termijn van dertig, veertig jaar een catastrofe krijgen – ik denk dat dat bepaald niet vaststaat trouwens en dat het de vraag is wát een catastrofe precies is – maar stel dat het zo is. Dan zeg ik: dan kun je dat nu niet meer voorkomen. Je kunt er niets meer aan doen omdat de economie en het veranderende klimaat al een pad hebben gekozen dat niet snel genoeg meer is te keren. Wat je wel kunt doen is de samenleving zo weerbaar en adaptief mogelijk maken om met de gevolgen van klimaatverandering om te gaan. De mogelijkheden tot adaptatie tast je aan door de hele politieke en economische orde op het spel te zetten. Zelfs al lukt degrowth, dan is straks de operatie geslaagd maar de patiënt overleden.”
Stegeman: „Ik denk wel dat we keuzes hebben, dat er alternatieve paden bestaan. Laat ik het bij mezelf houden. Ik maak me verschrikkelijk veel zorgen. Over het klimaat, over het smelten van de ijskappen, biodiversiteit – over het feit dat je bijna geen insect meer ziet dit jaar. Maar ik ben geen ecoloog maar econoom. Ik zie dat economische activiteit een op een samenhangt met ecologische vernietiging. Dan moeten we dus minder economische activiteit ontplooien die ten koste gaat van ecosystemen, zo simpel is het. De degrowth-discussie draait er uiteindelijk om of je denkt dat het rijke mensen kan lukken om met minder te doen, om met minder materiële zaken toch een prettig leven te hebben. Ik denk dat dat kan. Als we onszelf maar toestaan om te bedenken dat het ook anders kán.”
Bestaat er een wenselijk alternatief voor vrijemarktkapitalisme?
Hoogduin: „Ik denk het eigenlijk niet. De echte vraag is: kun je dan zeggen, oké we gaan naar degrowth, waarvan de implicatie is dat je je hele economie op een ongekende manier verbouwt? Waarbij de hele bestaande economische orde op het spel komt te staan. En waarbij het democratisch proces onder druk zal komen – want wie gaat degrowth wereldwijd opleggen? Zelfs al is er een democratische meerderheid voor, dan krijg je de tirannie van de meerderheid. Er zijn in de geschiedenis allerlei experimenten geweest met centrale planning van economieën door megalomane overheden die ronduit catastrofaal hebben uitgepakt. Wees nou bescheiden in wat je weet, wees bescheiden in hoe goed je kan ingrijpen in zo’n complex en dynamisch systeem als de economie.”
Stegeman: „Als je de markt gewoon zijn gang laat gaan dan hebben we niet de tirannie van de meerderheid maar de tirannie van het kapitaal. Ik zeg juist: wees wat ambitieuzer. Ja de uitdagingen zijn complex. Het is onbekend terrein. We zullen iets nieuws moeten bouwen dat er nog niet is. Maar wat is er leuker dan dat? Wat inmiddels duidelijk is, is dat we grenzen blijven overschrijden als we alleen de aanbodkant van de economie via marktwerking proberen bij te sturen. Het geloof dat groene innovatie het probleem als vanzelf wel oplost, wordt niet door de realiteit gestaafd. Laten we eens veel beter nadenken hoe we ook de vraag kunnen beperken, de vraag naar steeds meer spullen waar we toch niet gelukkiger of gezonder van worden. Daar ligt een agenda die misschien wel veel kansrijker is. En ja, degrowth is uiteindelijk een utopie, een ideologie. Maar dat geldt voor álle economische scholen, ook het vrijemarktkapitalisme.”
Daarin vinden de twee economen overeenstemming. De tijd dat economisch beleid vooral technocratisch was, dat er een brede, bijna politiek neutrale economische consensus was over de richting die het uit moet in de samenleving is veranderd in een economische politiek van zeer ideologisch geladen maatschappelijke keuzes.
Ze geloven geen van beiden dat ‘groene groei’ (de ombuiging van vervuilende economische groei door groene innovaties) zal leiden tot voldoende uitstootbeperking. „Zuiniger motoren leiden tot nu toe vooral tot grotere auto’s bijvoorbeeld”, zegt Stegeman.
Ze knikken instemmend bij de vaststelling dat de kern van hun verschil zit in een geloof in maakbaarheid versus berusting in onbeheersbaarheid, in ambitie versus bescheidenheid. Hoogduin vindt te veel ambitie over overheidsingrijpen maar gevaarlijk in een onvoorspelbaar complex systeem als een economie, Stegeman vindt te grote bescheidenheid een nog veel gevaarlijker vooruitzicht – gezien de ecologische ramp die zich volgens hem duidelijk aandient. „Dat is niet te ontkennen lijkt me”, zegt hij.
En over nog één ding blijken ze het roerend eens. Wat je moet doen met een kapotte koelkast staat symbool voor veel grotere politieke en economische vragen. Vragen die de komende jaren waarschijnlijk veel nadrukkelijker gesteld zullen worden.
