N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Naomi Kloosterboer en Rik Peels | filosofen Het SCP roept overheid en media op beter te ‘luisteren’ naar sceptische burgers. Maar hoe doe je dat precies? Filosofen Naomi Kloosterboer en Rik Peels doen daar onderzoek naar.
Als het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) met een nieuw rapport komt, leidt dat vrijwel altijd tot nieuwsberichten over de conclusies. Maar dat er in de weken nadien nog altijd over de inhoud van zo’n rapport wordt gebakkeleid door columnisten en journalisten, is minder gebruikelijk. Volgens het onderzoek, Sceptische visies in het coronadebat, blijkt zo’n 20 procent van de Nederlandse burgers in meer of mindere mate sceptisch over de bestrijding van de pandemie. 3 procent van de Nederlanders gelooft dat de overheid tijdens de pandemie niet zelf aan de knoppen zat, maar aan de leiband liep van „internationale instituties”.
Hoewel niet gering waren het niet deze percentages die de wenkbrauwen deden fronsen, maar de oproep aan overheid en media om „nieuwsgierig te zijn” naar de argumenten van mensen met een „sterk afwijkende mening”, omdat er „vaak begrijpelijke vragen en zorgen aan ten grondslag liggen”. De onderzoeksmethodes werden bekritiseerd, maar ook de strekking van het advies. Want wat betekent dat, sceptische burgers serieus nemen? Bovendien: de inlichtingendiensten waarschuwden dit voorjaar nog voor het ‘normaliseren’ van radicaal gedachtengoed, uit bezorgdheid over de democratische rechtsorde. Moeten overheid en media sceptische burgers wel een platform geven?
„Dit is precies waar Extreme beliefs over gaat”, zegt Rik Peels, die als initiatiefnemer aan het hoofd staat van een onderzoeksgroep aan de Vrije Universiteit (VU) met die naam. „We houden ons bezig met fundamentalisme en andere extreme overtuigingen. Hoe komen mensen daartoe, hoe verdedigen ze die en hoe kunnen we ze tegengaan?” Naomi Kloosterboer, als postdoc onderzoeker verbonden aan deze groep, specialiseert zich in wat het betekent om naar kritische andersdenkenden te luisteren.
Heeft het SCP-rapport jullie verbaasd?
Kloosterboer: „Wat mij opviel is dat dit afwijkt van het heersende beeld van coronasceptici als mensen die zomaar wat zeggen, zonder zich ergens in te hebben verdiept. Mensen zijn niet per definitie irrationeel, omdat ze sceptisch over corona waren.”
Peels: „Het is een nuttig onderzoek, omdat het niet alleen naar de hardware kijkt – hoe zijn de vaccinaties precies aangepakt? – maar ook naar de software van onze samenleving. Het wantrouwen richting de overheid. Wij proberen dat ook te doen: wantrouwen begrijpen vanuit een eerstepersoonsperspectief. Dus niet: het zal wel armoede zijn, of een psychiatrische aandoening. Het wantrouwen wordt in dit onderzoek niet weg verklaard, maar neergezet als iets waar je naar moet luisteren, zodat je het beter kunt begrijpen én bekritiseren. Dat lijkt me winst, want alleen zo kun je samen verder.”
Maar een overheid kan toch niet tegelijkertijd luisteren naar wetenschappers én naar sceptische burgers? Zeker in een crisis zul je moeten kiezen.
Peels: „Wat de SCP-onderzoekers nadrukkelijk niet zeggen – en wij ook niet – is dat elke mening evenveel waard is. Of dat wetenschap ook maar een mening is. Maar wat in veel crisissituaties misgaat bij overheidsinstanties is dat monolitische spreken over ‘de wetenschap’. Alsof dat één massief blok vaststaande feiten is. Maar mensen zijn niet gek hè, dus die lezen bijvoorbeeld dat in Duitsland allang mondkapjes zijn ingevoerd. En dan zegt Van Dissel: ja, er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. Je kunt in zo’n geval beter zeggen: er zijn studies met verschillende uitkomsten. We weten het simpelweg nog niet.”
Kloosterboer: „Het gaat ook telkens over waarden. Wat vind je belangrijk? De overheid lijkt wel waardenschuw geworden. Alsof ze bang is dat het draagvlak voor beleid wordt ondermijnd als je laat zien dat je dezelfde feiten ook anders kunt wegen. Feiten zijn nooit eenduidig, maar het is wel de stijl van de kabinetten-Rutte om te doen of dat wel zo is. Dat zag je ook bij het Toeslagenschandaal. Er waren echt wel ambtenaren die daar vragen bij stelden. Maar we zijn nu eenmaal bezig, leek de lijn. We kunnen niet meer terug. Alsof je verschillen in perspectief beter kan verbloemen dan onderzoeken en transparant maken.”
Peels: „Het blijft ongelooflijk dat er in het OMT geen andere wetenschappers zaten dan medici. Waarom geen ethici, gezinstherapeuten, gedragswetenschappers, theologen?”
Er zijn altijd alternatieven, hoor ik jullie zeggen. Maar is dat wel het eerlijke verhaal? Neem bijvoorbeeld stikstof. We zijn het verplicht aan Europa en aan de natuur om die reductie tot stand te brengen. Ís er dan wel een alternatief?
Peels: „Ook daar gaat het mis in de communicatie. Je zult telkens moeten uitleggen waaróm het belangrijk is dat iedereen meedoet om die doelen tot stand te brengen. In plaats van te zeggen: dit zijn nu eenmaal de feiten, daar moet u het mee doen.”
Kloosterboer: „Wij zeggen: durf als overheid of politicus ook je eigen waarden uit te dragen en toe passen op een vraagstuk of situatie. Als je dat doet, is dat ook een uitnodiging aan de ander om het over zijn waarden te hebben. Dan krijg je een heel ander gesprek. Dan gaat het ineens over hoe je samen een probleem kunt oplossen.”
Neem de sceptische burger, die gewoon vragen stelt, serieus
Rik Peels filosoof
Het RIVM dat samen met een groep demonstranten een probleem oplost. Hoe moet ik dat voor me zien?
Peels: „Een bekend voorbeeld uit de sociale psychologie is het Robbers Cave Experiment. Twee groepen kinderen worden in het bos aan het werk gezet. Allebei moeten ze bepaalde hulpbronnen uit het bos halen. Algauw worden ze echt vijandig naar elkaar toe. Op een gegeven moment introduceren de leiders van het experiment een vrachtwagen die dingen komt brengen die ze allebei nodig hebben. Die komt vast te zitten en het lukt de groepen afzonderlijk niet om de auto los te krijgen. Ze moeten dan wel samenwerken en dat werkt ook. Vervolgens ontstaan er zelfs vriendschappen tussen leden van beide groepen. Zo zou het ook met de polarisatie van nu kunnen gaan.”
Het SCP stelt: we moeten beter ‘luisteren’ naar sceptische burgers. Volgens de AIVD moeten juist waken voor normalisatie van extreem gedachtengoed. Is dat geen risico van al dat ‘luisteren’?
Peels: „Mensen hebben soms slechte ervaringen met de overheid en dan is het begrijpelijk dat ze wantrouwend zijn bij crisismaatregelen. Dat is iets heel anders dan radicaal-rechts dat de democratie ondermijnt, zoals prominente vertegenwoordigers van FVD soms doen. Die hebben zoveel normen overschreden. Als er een goede rechtsgrond voor wordt gevonden, lijkt me zelfs het verbieden van die partij een reële optie.”
Maar raak je die groep bij een verbod niet helemaal kwijt?
Peels: „Om te voorkomen dat de aanhang van radicaal-rechts groeit zul je júist de sceptische burger die gewoon vragen stelt of vanuit andere waarden naar de wereld kijkt serieus moeten nemen. Anders drijf je ze in de armen van de extremen.”
Lees ook: SCP: Overheid moet minder bang zijn voor coronasceptici
Toch blijft dat ‘serieus nemen’ soms weinig concreet. Hóe luister je dan naar bezorgde burgers?
Kloosterboer: „Dat begint met een grotere waardering voor wat luisteren is. Aandacht geven door te luisteren, ruimte maken voor anderen, is niet iets wat onze aandachtseconomie stimuleert. Het gaat daarin vooral om ruimte innemen voor jezelf. Daarbij heeft ‘luisteren’ nogal een reputatieprobleem. Misschien omdat het vooral met vrouwelijke waarden geassocieerd word. Denk aan Hillary Clinton, die tijdens haar presidentscampagne op Listening Tour ging. Door die ene uitspraak van haar over deplorables zijn we dat vergeten. Maar haar campagne vormde een contrast met Trump, die er juist trots op was alleen naar zichzelf te luisteren.”
Peels: „Door te spreken over deplorables verloor ze de verkiezing. Daar ben ik van overtuigd. En de wappies, dat zijn eigenlijk onze deplorables. Die verlies je ook als je ze zo blijft bejegenen.”
Kloosterboer: „Luisteren is iets anders dan mensen gelijk of hun zin geven. Het is hun zorgen en waarden deel laten zijn van de overwegingen. Ook als de uitkomst anders is dan men hoopt, zijn ze dan tenminste gehoord.”