Deskundigen na de zaak-De Mos: zorg voor meer tegenmacht en transparantie

Posted on May 24, 2023 by admin

N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.

Integriteit lokaal bestuur De Haagse gemeenteraad praat donderdag verder over de vrijspraak van oud-wethouders De Mos en Guernaoui, en de gevolgen daarvan. Maar er zijn uit het vonnis ook lessen voor andere lokale bestuurders te trekken.

Titia Ketelaar

24 mei 2023 om 20:37

Leestijd 4 minuten

Oud-wethouder Richard de Mos op 11 mei tijdens een debat in de Haagse raad naar aanleiding van zijn vrijspraak en die van ex-wethouder Rachid Guernaoui. — **Oud-wethouder Richard de Mos** op 11 mei tijdens een debat in de Haagse raad naar aanleiding van zijn vrijspraak en die van ex-wethouder Rachid Guernaoui. Foto Bart Maat

Al langer dan drieënhalf jaar houdt het de Haagse gemeentepolitiek bezig. En zelfs nadat oud-wethouders Richard de Mos en Rachid Guernaoui eind april werden vrijgesproken van corruptie, is het debat over hoe innig banden tussen politici en ondernemers mogen zijn en over transparantie over donaties, nog lang niet voorbij.

Donderdag praat de Haagse gemeenteraad verder over de gevolgen van dat vonnis voor de lokale politiek. Dat debat zal, net als twee weken geleden, ook gaan over de vraag of De Mos’ partij Hart voor Den Haag een plek zou moeten krijgen in het college. En zo ja, hoe dan: door het coalitieakkoord open te breken en opnieuw te onderhandelen over samenwerking, of door een wethouder van Hart voor Den Haag te laten ‘aanschuiven’?

Het zal donderdag eveneens gaan over de verhoudingen in de Haagse gemeenteraad. Die zijn, signaleren verschillende fracties, danig verzuurd. Debatten ontaarden soms in persoonlijke aanvallen, op sociale media helemaal. Sommige oppositiepartijen willen dat een buitenstaander het onderlinge vertrouwen helpt herstellen.

En ondertussen wordt gewacht op wat het Openbaar Ministerie zal doen. Dat heeft hoger beroep aangetekend in de zaak tegen De Mos, Guernaoui en zes andere verdachten, maar moet nog besluiten of het echt tot een beroepszaak overgaat.

Het vonnis zou óók voor andere gemeenteraden en lokale bestuurders „een leerzame casus” kunnen zijn en reden voor debat, zegt Leonie Heres, bijzonder hoogleraar Integriteit van het lokaal bestuur aan de Erasmus Universiteit.

De rechter oordeelde dat strafrechtelijk geen sprake was van onder meer ambtelijke omkoping. Hij wees erop dat er geen regels bestaan voor donaties aan lokale partijen, noch voor transparantie over giften. Hij zei ook dat discussies erover niet moet „worden opgelost met het strafrecht”, maar thuishoren in de politieke arena.

En als De Mos „misschien iets harder loopt voor zijn achterban” dan voor het algemeen belang dienen volgens de rechter vragen daarover gesteld te worden in de raad. ‘Ombudspolitiek’ – die volgens critici neigt naar cliëntelisme en volgens De Mos draait om „problemen [van Hagenaars] bij de hoorns pakken en met kordate plannen oplossen” – hoort dáár gecontroleerd te worden.

Lees ook over ombudspolitiek: ‘Hoppa, voor u geregeld!’

Kwetsbaarheid

„De wet is gestolde moraal, en altijd de uitkomst van wat er tot dan toe is besloten. Maar misschien loopt zij niet in de pas met de ontwikkelingen in de samenleving”, zegt hoogleraar Heres. „Dit vonnis laat zien dat nieuwe regels of kaders nooit het enige antwoord kunnen zijn, de oplossing ligt in een voortdurend gesprek over grenzen.”

Niet alleen over het feit dat lokale partijen geen overheidssubsidie krijgen en afhankelijk zijn van donaties, wat „een zekere kwetsbaarheid met zich meebrengt”, zegt ze. Maar ook over de manier waarop raadsleden en wethouders opereren. En dat geldt niet alleen voor de stad Den Haag, zegt ze.

Heres: „Ombudspolitiek en soortgelijke manieren van opereren voldoen kennelijk aan een behoefte van een deel van de samenleving. Ze kwamen niet zonder reden op: voor welke tekortkomingen zijn ze de oplossing? Waar helpen of waar schaden ze? Welke morele vragen roepen ze op? Voor wie ligt de grens waar?”

Wat écht niet mag, volgens de wet en volgens de Gemeentewet, is duidelijk. Het grijze gebied tussen wat wel en niet mag, vraagt echter om voortdurende afwegingen, zegt Heres.

„Lokale bestuurders moeten lokaal geworteld zijn. Dat is waartoe ze op aarde zijn. Maar neem aanbestedingen: je kent als wethouder, zeker in een kleinere gemeente, de aanbieders. Het antwoord is niet dat je niets mag doen, wel dat er een besef is over welke belangen er bij een besluit komen kijken en waar die mogelijk overgaan in oneigenlijke bevoordeling en wat je kunt doen om dat te voorkomen”, zegt ze.

Lokale bestuurders zijn volgens haar geneigd op basis van „casuïstiek” het debat te voeren en gedragscodes aan te passen. „Als in gemeente A er sprake is geweest van bouwfraude dan zie je dat terug in de code, bij gemeente B misschien iets over de afkoelingsperiode van een wethouder voor hij ander werk aanneemt.”

Richard de Mos wil graag terugkeren als wethouder.
Foto Bart Maat

Transparantie

Terwijl integriteitscodes niet gevormd zouden moeten worden door toevalligheden. Ze zouden moeten draaien om „transparantie, begrijpelijkheid en toetsbaarheid”: het moet voor de inwoner, maar ook voor raadsleden én bestuurders zelf, duidelijk zijn op basis waarvan besluiten worden genomen, zegt Heres.

„Wees transparant in wat je doet en ontvangt”, zegt ook Julien van Ostaaijen, docent lokaal bestuur aan Tilburg University en de Avans Hogeschool. Hij schreef het boek Lokale democratie doorgelicht, over de waarden van goed bestuur. „Dat geldt ook voor landelijke bestuurders, door het openbaar maken van de agenda bijvoorbeeld.” Hij zegt: „Niet elke vorm van geldoverdracht is verdacht, niet elk etentje. Maar vinden we alles oké?”

Volgens Van Ostaaijen maakte de rechter in april duidelijk dat „er ruimte is om lokale politiek te bedrijven”. „Dat houdt in dat je af en toe dat etentje kan aannemen. Maar ik merk zelf hoe gedetailleerder ik word over hoe duur dan en met wie, ik vastloop. Het gaat om de bedoelingen. Dat kan je niet in pasklare regels vatten.”

Ook hij pleit daarom voor een voortdurend gesprek in gemeenteraden: „In de Gemeentewet staat niet hóe je je raadslidmaatschap moet uitoefenen. Als jij dicht wilt zitten op de wensen van inwoners, dan mag dat. Maar ook dat wil niet zeggen dat alles kan.”

Van Ostaaijen pleit ervoor dat lokale bestuurders „voldoende eigen tegenmacht” organiseren om grenzen mee te bespreken: „Ambtenaren, collega-wethouders of -burgemeesters, iemand in de privésfeer. Al moet een bestuurder wel de noodzaak daarvan voelen.”

Lees ook over screening: ‘Niet naïef zijn over criminele infiltratie van de raad’

Algemeen belang

„Daadwerkelijke belangenverstrengeling ligt bij kleinschaligheid altijd op de loer”, waarschuwt Geerten Boogaard, bijzonder hoogleraar decentrale overheden aan de Universiteit Leiden. Hij zegt: „Lokale bestuurders, vooral wethouders, opereren op de rand van de afgrond. Ze moeten kunnen hardmaken dat een besluit dat een neef met grondbelangen bevoordeelt, óók in het algemeen belang is.”

Boogaard werd vorig jaar door Hart voor Den Haag gevraagd als een van de verkenners tijdens de formatie. Ook hij noemt transparantie de sleutel. Het verbaasde hem dat in het eerste debat van de Haagse raad over de gevolgen van het vonnis fracties „niet doorpakten” over wie de donateurs van de verschillende partijstichtingen zijn. „Daar moet je het samen over kunnen hebben, een totaalbedrag op een jaarbegroting volstaat niet.”

En ook hij hamert op het organiseren van „een actieve tegenmacht”. Bijvoorbeeld, zegt Boogaard, door onder de burgemeester een bureau integriteit in te richten dat „robuuster kan meekijken naar de middelen en positie van donateurs”.

Hij zegt: „De rechter wijst erop dat de verwevenheid van staat en samenleving bij de lokale politiek hoort. Dat alleen bij overduidelijk persoonlijk belang er een probleem is.” Maar, signaleert Boogaard: „Je ziet steeds meer de neiging dat iets verdacht wordt gemaakt als het ‘de schijn van’ heeft.”

Hij zegt: „Als Richard de Mos iets doet, is het ons confronteren met hoe technocratisch lokaal bestuur is geworden.” Lokale democratie, zegt Boogaard, „is een lekenbestuur waarbij diverse belangen in het oog moeten worden gehouden”. En openstaan voor geluiden van de achterban, zoals ombudspolitiek voorstaat, is „een oud lijntje, al sinds de Romeinen”.

Boogaard zegt: „Een raadslid dat op een verjaardag wat hoort over hoe de gemeentelijke overheid opereert, hoort zaken die nooit in een cliëntenrapportage naar voren komen.”

Dat ‘powerwoman’ Achahbar als enige opstapte, verbaast Marokkaanse Nederlanders niets: ‘Racisme aankaarten is heel gevaarlijk’

admin
November 17, 2024
0

„Een vrouw van principes, tot hier en niet verder. Nog meer dan de meeste uber-chauffeurs haha.” Het is vorige week vrijdag, begin van de avond en in een Telegram-groep met meer dan 3.000 leden, onder wie veel Amsterdamse taxichauffeurs, wordt hoopvol de kabinetscrisis in Den Haag gevolgd.

„Maar betekent dit dat kabinet gaat vallen oella?”, wil Rachid weten.

„Racistische kabinet gaat vallen”, reageert SB stellig.

Niet te snel juichen, schrijft F-Amsterdam. „PVV is hier alleen blij mee. Nieuwe verkiezingen, hopen dat ze nog meer zetels krijgen en gaan dan regeren alleen met VVD en BBB, dan kunnen ze doen wat ze willen. Is dus nog afwachten of dit wel in ons voordeel valt.”

Over de veroorzaker van de crisis, staatssecretaris Nora Achahbar (Toeslagen, NSC), zijn ze het eens.

„Meer ballen dan de meeste mannen”, aldus Hassan.

„Powerwoman is dat”, zegt F-Amsterdam.

Een paar uur later is duidelijk dat de crisis is afgewend. Het kabinet kan door en Achahbar, het enige kabinetslid van Marokkaanse komaf, stapt op. Premier Dick Schoof spreekt de bezweringsformule uit dat er geen sprake „is en was” van racisme in het kabinet. Iets wat later ook de partijkopstukken doen, zoals NSC-fractievoorzitter Nicolien van Vroonhoven. Ook wijst ze naar de verklaring die Achahbar dan zelf heeft doen uitgaan. „Daarin schrijft zij ook niet over racisme.”

Maar vraag het aan Nederlanders met Marokkaanse roots en niemand twijfelt eraan dat er racistische dingen zijn gezegd. Waarom zou Achahbar daar over liegen? En waarom wil Schoof niet ingaan op wat er dan wél gezegd is in het kabinet?

Als iemand met een hoofddoek zich heel assertief opstelt, dan is dat toch snel bedreigend

Ibrahim Wijbenga
adviseur CNV

‘Wie praat, die gaat’

Dat degene die racisme aankaart het onderspit delft, verbaast hem niets, zegt Ibrahim Wijbenga, die een Marokkaanse achtergrond heeft. Hij is adviseur bij vakbond CNV, actief CDA-lid en voormalig jongerenwerker in Eindhoven en Amsterdam. „Wij weten al langer dat het zo gaat. Zoals ze in de criminele wereld zeggen: wie praat, die gaat.”

En dus schreef hij zaterdag op LinkedIn dat de koning Achahbar „op de meest eervolle wijze” ontslag had verleend . „Een schrale troost. Wat blijft is het pesten, latent racisme en uitsluiting. Wij wisten natuurlijk allemaal dat het bestond.” Hij wijst op de anonieme „brandbrieven” hierover bij het Rijk, gemeenten en politie. „Met Nora krijgen al die anonieme briefschrijvers een gezicht.”

Een treffend sluitstuk

Historicus Nadia Bouras, verbonden aan de Universiteit Leiden en gespecialiseerd in de geschiedenis van Marokkaanse migratie, was vrijdagavond spreker bij de tentoonstelling „Marokkaan in Mokum”. De mogelijke val van het kabinet kwam ook ter sprake. Bouras hoopte op „iets van integriteit” bij de rest van NSC. „Dit was zo’n mooi excuus voor de partij om weg te lopen uit deze regering.”

Maar toen ze naar huis reed, bleek dat het kabinet nog in het zadel zat. Een treffend sluitstuk van een zeer racistische week, dacht ze.

Waarna Bouras op zaterdag op X schreef: „Kort samengevat: Niemand is racist, er zijn geen racistische uitspraken gedaan, maar de enige Marokkaans-Nederlandse bewindspersoon stapt op na een week waarin het racisme in de Kamer tot ongekende hoogten reikte.”

Het is een bevestiging van wat we allang wisten, zegt Bouras. „Racisme aankaarten is heel gevaarlijk. En, wat onderzoeken ook hebben laten zien: het ontkennen van racisme is een kenmerk van racisme.”

Ze ziet parallellen met het ontslag van politiechef Fatima Aboulouafa, ook van Marokkaanse komaf. Die teamchef van de politie in Leiden werd in 2022 ontslagen, na een carrière van 25 jaar bij de politie, nadat ze publiekelijk had geklaagd over misstanden bij de politie. Behalve op Instagram had ze in oktober 2019 ook in NRC geklaagd over een groep „rotte appels” van zo’n vijftien agenten van het Haagse politiebureau Hoefkade die buitensporig veel geweld gebruiken tegen burgers. De agenten noemden zich in een appgroep volgens haar ‘Marokkanenverdelgers’.

De rechtbank oordeelde dat ze terecht was ontslagen vanwege een „onherstelbaar verstoorde arbeidsverhouding”, waarvoor ze volgens de rechter in hoge mate zelf verantwoordelijk was. Bouras: „Wie moest er weg? De klokkenluider. Dat is iets wat we altijd zien. Dat past bij institutioneel racisme.”

Nora Achahbar bij haar vertrek als staatssecretaris van Financiën.

Het is toch ironisch, zegt ze, dat het enige kabinetslid met een Marokkaanse achtergrond opstapt, in een week waarin wordt gezegd dat de integratie mislukt is? „Dit is wat wij migratieonderzoekers de integratieparadox noemen: hoe hoger je komt, hoe meer afwijzing en uitsluiting je tegemoet gaat.” Het toont volgens Bouras aan dat je het toonbeeld van integratie kan zijn, maar er uiteindelijk toch niet bij hoort. „Uiteindelijk moet je niet te moeilijk doen, geen lange tenen hebben, niet zeuren. Je hebt goeie Marokkanen en slechte. En als je heel erg je best doet, en bijna heilig bent, hoor je bij de goeie.”

Maar die tijd is voorbij, zegt Bouras. „Om mij heen hoor ik steeds vaker dat mensen met een migratieachtergrond helemaal niet zitten te wachten op goedkeuring.” Die mensen gaan gewoon door met werken, leven met de vrienden die divers zijn. „Die hoeven helemaal niet te bewijzen dat ze goed geïntegreerd zijn. Je hoeft me niet aardig te vinden. Blijf gewoon met je gore poten van mijn grondrechten af. Dat is het sentiment dat ik hoor.”

Is dat niet een gevaarlijk sentiment, dat de tweedeling vergroot? Dat denkt Bouras niet. Integendeel, zegt ze. „Ik zie het als teken van emancipatie van deze groepen. Die denken: kletsen jullie maar door in Den Haag. Ik werk elke dag hard, lever mijn bijdrage aan de samenleving. En als dit jullie rechtstaat is, met racistisch beleid, dan wijzen we die met plezier af. En ondertussen gaan we gewoon door.”

‘De geschiedenis herhaalt zich’

Zo iemand is de 23-jarige Nizar, die niet met zijn achternaam in de krant wil, maar telefonisch reageert op de ontwikkelingen van de afgelopen week. Hij volgde het nieuws en toen bleek dat staatssecretaris Achahbar opstapte, dacht hij: „Tja, krom, maar zo gaat dat.” En elke keer weer die discussie over integratie en Marokkanen. „De geschiedenis herhaalt zich.”

Zelf is hij de afgelopen jaren opgeklommen in de zorgsector, via het mbo en cursussen en nu mede-eigenaar van een bedrijfje dat zich richt op jeugdzorg. „Ik werk met jongeren met bijvoorbeeld trauma’s en hechtingsproblematiek.” Hoe zou hij moeten bewijzen dat hij goed geïntegreerd is? „Ik ben hier geboren, ik weet niet anders. Ik draai mee in de maatschappij, maak er het beste van en probeer iets te betekenen voor de jeugd die ik help, de volgende generatie.”

Na dreigingen kwam Sinterklaas niet in Hoogezand aan

admin
November 17, 2024
0

In een café in het Groningse Hoogezand draait een vluchteling uit Sierra Leone een sigaretje op een barkruk. „Ik wil Piet worden!”, schreeuwt hij door Zie ginds komt de stoomboot heen. Kroegbaas Josje (72) draait de verzamelplaat ‘sinterklaasliedjes 2021’ wat zachter. „Ik drink niet”, zegt Josje. „Maar mijn gasten zeggen dat ik maar eens een pilsje moet nemen.”

Want kijk nou.

Haar café, dat ook Josje heet, kijkt uit op de vaart waar zaterdag Sinterklaas zou aankomen. Maar op deze waterkoude middag is er geen enkel spoor van feestelijkheid. De vaart is leeg. Het sinterklaascomité heeft de intocht door Hoogezand en Sappemeer een paar dagen geleden afgezegd. Er zou een „dreiging” zijn, gericht op de vrijwilligers van het comité.

Volgens de verklaring van de organisatie ging de dreiging „over de uitvoering van zwarte piet, maar ook om die van roetveegpiet”. In een dezelfde avond nog ingelaste vergadering is afgelopen maandag besloten dat veiligheid niet kan worden gegarandeerd. „Wij vragen begrip voor ons besluit gezien wij willens en wetens geen inzet van Politie of ME willen op een, wat voor ons, kinderfeest had moeten worden.”

De sinterklaasmuziek staat aan in café Josje, waar de stamgasten teleurgesteld zijn dat de sinterklaasintocht dit jaar werd afgeblazen.

Het is donker in café Josje. De luifel zit naar beneden, de verlichting komt van knipperende kerstlampjes. Tussen de flessen sterke drank staat een monumentje. Een rouwkaart, ernaast een chocoladesinterklaas. „Dit was mijn beste vriend”, zegt Josje. „Ik noemde hem altijd zwarte piet.” Ze wil maar zeggen: ik discrimineer niet.

Ze wijst naar de vluchteling uit Sierra Leone, die naar buiten is gegaan om te roken. „Die jongen is kindsoldaat geweest. Hij heeft mensen moeten vermoorden. Daar heb ik met hem over gesproken. Hij heeft het beter, nu hij is gevlucht. Hier is hij welkom.”

Er zijn nog drie andere bezoekers in café Josje. Stamgasten, ze staan aan de bar. Jack (58), een schilder, bestelt nog maar een Berenburg-cola. Hij weet nog hoe hij vroeger met een broertje aan de ene hand en zijn moeder aan de andere naar de vaart liep om naar de intocht te kijken. „Ik weet zelfs nog hoe zenuwachtig ik was.”

Sommige inwoners van Hoogezand vinden dat hun feest verpest is door mensen van buiten. Maar de zwartenpietendiscussie in het grootste dorp van de gemeente Midden-Groningen is ingewikkelder dan dat.

„Blijkbaar was het er één van de gemeente”, zegt Jack als hij de veroorzaker probeert aan te wijzen. Hij weet alleen even niet wie.

Statements en protesten

In 2020 – het jaar waarin Rutte zei dat hij anders was gaan denken over Zwarte Piet – kwam het gemeentebestuur van Midden-Groningen met een statement. Het wilde af van de traditionele zwarte piet, maar een „vruchtbaar gesprek” met de lokale organisaties was niet mogelijk gebleken. Als de organisatoren van de intocht toch aan zwarte piet zouden vasthouden, zo besloot het college, zouden de burgemeester en wethouders de sint niet meer welkom heten. De inmiddels vertrokken burgemeester Adriaan Hoogendoorn zei dat het college het „nodig vond om kleur te bekennen”.

Maar niet iedereen vond het aan de lokale politiek om zich over zo’n kwestie uit te spreken. Twee jaar later, in 2022 bezocht een wethouder alsnog een intocht met zwarte pieten. Het leidde tot vragen in de raad – waren de afspraken nog wel geldig? De betreffende wethouder zegt tegen NRC de kwestie „niet meer te willen opdiepen”.

Misschien doelt stamgast Jack, als hij het over de veroorzaker heeft, op Roshano Dewnarain, een jonge twintiger uit Hoogezand en fractievoorzitter van GroenLinks in de gemeente Midden-Groningen. Dewnarain vindt dat „elk kind racisme-vrij sinterklaas moet kunnen vieren”, zegt hij aan de telefoon. „Ik vind het dan ook vooral jammer voor de kinderen.” Hij stelde jaren geleden al vragen over „wat het college van de racistische karikatuur zwarte piet” vindt. Daarop volgden ook bedreigingen aan zijn adres, zegt hij. „De gemeente heeft nooit beperkingen gesteld aan wat wel of niet kan. Het college heeft alleen voor zichzelf een bottom line vastgesteld.”

Daarmee was het niet voorbij. In 2023 verstoorden activisten van Kick Out Zwarte Piet de gemeenteraadsvergadering, en demonstreerden ze bij een intocht in Slochteren, dat ook in Midden-Groningen ligt.

Ook dit jaar was de sfeer rondom de intocht afgelopen weken „grimmig”, zegt Dewnarain. „Het is gevaarlijk van het sinterklaascomité om te zeggen dat er bedreigingen zijn geweest, zonder te zeggen waar ze vandaan komen.” De voorzitter van het comité zei eerder dat hij dat niet zegt omdat hij „geen olie op het vuur” wil gooien.

Zelfs de burgemeester van Midden-Groningen, Erica van Lente, heeft de tekst niet gezien, liet ze RTV Midden-Nederland weten. „Wat ik had gedaan als ik die onder ogen had gekregen was: die delen met de politie. Dan had ik gevraagd: waar leidt dit toe?”

Waar leidt het toe? Josje weet het wel. „Alles gaat weg, alles van vroeger!” De stamgasten fluisteren dat Josje de lampen niet meer aanzet om de kosten zo laag mogelijk te houden. Josje zegt op haar beurt dat haar klanten het moeilijk hebben, dat ze ze soms iets toestopt. Maar dat ze, Josje komt uit Slovenië, zelf geen geld heeft om haar honderdjarige moeder daar te bezoeken.

Zijn Josje en haar gasten de achterblijvers? Op het plein voor het café blijft het deze middag stil, er zijn amper kinderen te bekennen. Misschien zijn ze naar een van de vele sint-intochten verderop.

‘Ik vind dat Femke Halsema het verdomd goed doet’

admin
November 15, 2024
0

Vrijdagochtend, een week geleden, zette Job Cohen thuis de radio aan bij het wakker worden. Zo hoorde hij dat Israëlische supporters waren aangevallen door Amsterdamse jongens. Dat de Israëlische regering van plan was vliegtuigen te sturen om die supporters te repatriëren. En toen had Wilders al op X geschreven dat het om een ‘Jodenjacht’ en een ‘pogrom’ ging. „Hij had meteen de toon gezet. Alles stond in die sleutel.”

Als burgemeester van Amsterdam (2001-2010) kreeg Cohen in 2004 te maken met een eruptie van spanning toen een geradicaliseerde moslim Theo van Gogh doodde. Moest hij daaraan terugdenken toen hij het nieuws vrijdag hoorde? „Nee, eigenlijk niet zo.” Alleen al het vrijwel ontbreken van sociale media, zegt hij. „Toen ik aantrad als burgemeester, vertelde ik dat ik een e-mailaccount had, [email protected], en dat de Amsterdammers mij daarop konden bereiken. Dat was destijds reuze progressief.”

Cohen roert in zijn koffie in een bistro in zijn woonplaats Maarssen. Hij is nog net zo bedachtzaam als toen hij burgemeester was. Hij waarschuwt dat hij zich alles niet meer zo scherp kan herinneren. „Ik heb vorig jaar een bypass-operatie ondergaan, en dat heeft mijn geheugen geen goed gedaan.”

Zijn er nog mensen in bestuurlijk of politiek Nederland die u belt op zo’n moment?

„Nee, ik ben er al te lang uit. Ik heb ook voor mezelf besloten om de huidige burgemeester Femke Halsema op geen enkele manier in de wielen te rijden. Alleen als ik op een gegeven moment zie dat ze het goed doet, dan stuur ik een appje en zeg ik: ‘goed gedaan’.”

Is dat appje gestuurd deze week?

„Jazeker. Ik was heel tevreden. Ze gaf de indruk dat ze er samen met de driehoek bovenop zat. Ik vind dat ze het verdomd goed doet.”

Na de moord op Van Gogh heeft koningin Beatrix…

„Mij opgebeld.”

U heeft helemaal geen slecht geheugen!

„Dit zijn dingen die je niet vergeet. Ze vroeg: kan ik iets voor u betekenen?”

En toen heeft u voorgesteld dat ze naar een islamitisch jongerencentrum zou gaan.

„Het was belangrijk dat de koningin na zo’n heftige gebeurtenis tegen de islamitische gemeenschap zou zeggen: jullie zijn het niet die Van Gogh hebben vermoord, hij is het, de dader. En dat is precies hetzelfde wat op dit ogenblik speelt. Diegenen die het doen, moet je aanpakken. Maar maak er niet iets algemeens van.”

Of een integratieprobleem helemaal onjuist is? Nee, niet helemaal. Er gaan altijd een paar generaties overheen voordat mensen zich onderdeel van de samenleving voelen

Job Cohen
oud-burgemeester Amsterdam

En dan maakt premier Schoof maandag op zijn persconferentie er iets algemeens van: dit is een integratieprobleem. Is dat helemaal onjuist?

„Nee, niet helemaal. Er gaan altijd een paar generaties overheen voordat mensen zich onderdeel van de samenleving voelen. Tegelijkertijd, als je veel van die mensen spreekt, die vinden het heerlijk hier in Nederland. Een integratieprobleem? Ik vind het moeilijk om dat te beoordelen.”

Stel dat u nu burgemeester was geweest. Waar was u het eerst naartoe gegaan? Naar een synagoge of naar de moskee?

„Ik denk naar een synagoge. Maar ik zou onmiddellijk daarna naar een moskee zijn gegaan. In het begin hadden we niet in de gaten wat een vreselijk tuig er onder die Maccabi-jongens zat. De nadruk lag op het feit dat Amsterdamse taxichauffeurs Joden achterna gingen.”

Wat ze ook hebben gedaan.

„Maar wat mede een reactie was op wat die Maccabi-jongens hadden gedaan. Dat hebben we pas later ontdekt. Maar dat evenwicht was er in het begin helemaal niet.”

Burgemeester Halsema legde in haar persconferentie vrijdag ook de nadruk op het opjagen: ‘Ik begrijp heel goed dat dit de herinnering aan pogroms terugbrengt’

„Later in de gemeenteraad heeft ze die uitspraak wat meer ingekaderd. Dan zie je dat woorden ertoe doen. Door dat ‘Jodenjacht’ en ‘pogrom’, denk je, jezus wat is hier aan de hand? Daardoor is de omvang van het probleem ook groter geworden.”

Echt waar?

„Het zou kunnen. Je ziet hoeveel Joodse bewoners in Amsterdam zich nu echt bang voelen. Nee, ik zou het woord ‘pogrom’ niet hebben gebruikt.”

U is verweten dat u altijd maar de dialoog bleef zoeken…

„Theedrinken. Ja. En ik huldig nog steeds hetzelfde standpunt als toen: theedrinken, de boel bij elkaar houden. En repressie als dat nodig is.

„Al voor de moord op Van Gogh had ik een keer een Joods-Marokkaans overleg georganiseerd. Dat was nadat rond 4 mei een aantal Marokkaans-Amsterdamse jongens met kransen voor de Dodenherdenking hadden gevoetbald. Dat was voor mij reden om te zeggen, ik ga om de tafel met moslimorganisaties. Zo deden we het na de moord op Van Gogh ook. Toen hebben we een ‘draaiboek vrede’ ingesteld: aan stadsdeelbestuurders gevraagd om goed te kijken en te luisteren wat er speelde en spanningen te dempen. Praten met islamitische organisaties.”

Heeft het gewerkt?

„Ja, maar niet definitief.”

En zou het recept van vrede sluiten nu nog werken?

„Het leidt niet tot vrede. Maar ik zie geen andere manier om mensen bij elkaar te brengen. Een van de sterkste vragen die tot twee keer toe aan Wilders gesteld werden in het debat, kwam van SP-leider Jimmy Dijk. ‘Zou u ook in gesprek gaan met die groep waar u zo tegen bent? En twee keer was het antwoord van Wilders: nee. Dat laat precies zien wat ik daar zo tegen heb. Het kan me niet verrekken, denkt Wilders, ik sta alleen voor de mensen die het met mij eens zijn, de rest kan oprotten. Geen gesprek. Dat vind ik onbegrijpelijk. Ga in godsnaam met elkaar praten. Ik denk aan Itay Garmy en Sheher Khan, een Joods en een islamitisch raadslid uit Amsterdam. Ze zijn na de aanval van Hamas op 7 oktober demonstratief met elkaar gaan praten. Zijn ze het eens? Nee. Maar ze praten met elkaar.”

De tijd van dialoog is voorbij – dat zegt niet alleen Wilders, dat zegt ook de leider van de VVD. Dat linkse politici nog tot een dialoog oproepen, betekent dat ze wegkijken van het echte probleem.

„Daders van dit soort geweld moet je aanpakken.”

Wilders en Yesilgöz zeggen: je moet de voedingsbodem bekijken. Leerkrachten die niet meer over de Holocaust durven praten, omdat islamitische leerlingen dan boos worden.

„Dat is ongetwijfeld zo. Leraren die daar moeite mee hebben, moet je helpen. Ik ga via de organisatie Na de oorlog langs bij scholen om het persoonlijke verhaal te vertellen over wat mijn familie in de oorlog heeft meegemaakt. Ongelooflijk nuttig.”

En u ontmoet geen agressie?

„Tot nu toe niet. Ik moet er bij zeggen, ik heb alleen havo- en vwo-scholen gedaan. De leerlingen waren muisstil en zo te zien onder de indruk. Een keer kwamen een paar meisjes op me af en vroegen wat ik van Palestina vond? Ik zei dat ik begrip heb voor de onmacht en boosheid van de Palestijnen. Maar goed, dit was vóór 7 oktober.

Het kan me niet verrekken, denkt Wilders, ik sta alleen voor de mensen die het met mij eens zijn, de rest kan oprotten. Geen gesprek. Dat vind ik onbegrijpelijk

Job Cohen
oud-burgemeester Amsterdam

„De vlam is in het kruitvat gegaan op 7 oktober. Het begint al veel langer geleden, in 1948 bij de Nakba, toen Palestijnen werden verdreven om plaats te maken voor de Joden. Maar ik snap natuurlijk óók dat Israël is ontstaan, en daar ben ik blij om. Het heeft wel een enorm litteken gemaakt bij de Palestijnen. Dat is ook een gevolg van het feit dat ook het Palestijnse gezag niet heeft meegewerkt aan het vinden van een definitieve oplossing.

„Wat vervolgens op 7 oktober gebeurt, is verschrikkelijk. Hoe Israël daarop reageert is ook weer verschrikkelijk. Het conflict duikt dan op in Amsterdam bij een voetbalwedstrijd. Dan zie je dus dat het een wereldconflict is. Wat hier in Amsterdam is gebeurd, is daar een direct gevolg van. Als 7 oktober niet was geweest, dan had Maccabi hier gespeeld en was er niks gebeurd.”

„Alle reden om te zeggen – vergelijkbaar met de moord op Van Gogh, maar op een andere manier – we gaan naast de repressie ook aan de gang met het draaiboek vrede.”

Henri Bontenbal van het CDA zei in het Kamerdebat: het is onacceptabel dat je in Amsterdam wel rustig met een hoofddoek over straat kunt, maar niet met een keppeltje.

„Dat hoor ik ook. En dat moeten we aanpakken, natuurlijk. Ik zou als burgemeester de politie instrueren om mensen aan te pakken die Joden met een keppeltje lastigvallen. Een norm stellen. Maar daarnaast moet je in gesprek gaan. Je moet dit soort problemen op twee manieren aanpakken, niet op één manier. Preventief én repressief.”

De oppositie had het lastig in het Kamerdebat.

„Wilders is de anderen tot nu toe de baas. Ook in mijn tijd als PvdA-leider kon ik niet tegen hem op. En nu gaat hij een bezoek brengen aan de Westelijke Jordaanoever. Ik ben benieuwd hoe de NSC daarop reageert.”

Later op dezelfde vrijdag, na dit gesprek, stapte één NSC-bestuurder uit het kabinet, staatssecretaris Nora Achahbar, naar verluidt uit onvrede over uitingen van collega-bewindslieden over moslims.

De andere partijen in de coalitie lijken te denken dat een groot deel van het probleem ligt in de onverdraagzaamheid van moslims.

„Ik weet het niet, ik durf daar geen antwoord op te geven. Het omgekeerde kan ook waar zijn, dat in die gemeenschap helemaal niet op zo’n manier wordt gedacht. Zij leven hun eigen leven, doen dat met een godsdienst die we hier niet kenden, waar enige afstand toe is. Maar om die dingen te combineren, ik durf daar echt geen antwoord op te geven.”

De rechtse partijen in de regering wijzen onbekommerd naar de moslimgemeenschap. Hun redenering is: elke goede remedie begint met een heldere diagnose.

„Zeker. Maar wanneer weet je dat je een heldere diagnose hebt?”

Is het niet ironisch dat radicaal- rechts, vroeger de erkende bron van antisemitisme…

„Nu Israël en de Joden omarmen? Ja, dat is het. Ik zag een tv-programma waarin al die vriendjes van Wilders uit andere landen werden getoond: de Hongaarse premier Orbán, die de Joodse activistische miljardair George Soros verdacht maakt. Al dat soort mensen met wie Wilders op de foto gaat, zijn gepatenteerde antisemieten.”

Hardnekkig, hè, discriminatie.

„Meneer, het gaat nooit over.”

Luister naar