N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview Door de manier waarop Mieko Kawakami over vrouwen en armoede schrijft, is ze in Japan een literair fenomeen. „Ik wil vrouwen filosofischer benaderen.”
In Japan is Mieko Kawakami al sinds 2008, toen haar tweede novelle Borsten en eitjes werd beloond met de Akutagawa prijs voor beginnende schrijvers, een literaire ster en een feministisch icoon. De openhartige manier waarop ze in het boek over armoede en vrouwen en hun lichamen schreef, was nieuw voor Japan.
De rest van de wereld moest lang wachten op haar werk. Borsten en eitjes, verscheen – aangevuld met een vervolg – in 2020 in het Engels en in 2022 in het Nederlands. Deze week verscheen de Nederlandse vertaling van Hemel, dat in 2009 in Japan verscheen en in 2021 in het Engels werd vertaald, een hartverscheurend boek over de vriendschap tussen twee veertienjarige outcasts op een middelbare school, Kojima en verteller ‘Eyes’, die allebei worden gepest. Het boek stond vorig jaar op de shortlist voor de International Booker Prize .
All the Lovers in the Night (2011 in Japan,in 2022 in het Engels vertaald, nu genomineerd voor de Amerikaanse de National Book Critics Circle Award voor fictie) en Ms Ice Sandwich (2013, 2017) zijn nog niet verschenen in het Nederlands. De Engelse vertaling van haar binnenkort te verschijnen nieuwe roman staat gepland voor 2025.
„Ik vind het niet erg dat de vertalingen zo laat zijn gekomen”, zegt Kawakami (46) via Zoom. „Het kost tijd om goed te vertalen. In het begon trokken de vertalingen vooral mensen aan die iets over Japan wilden leren. Maar er zijn steeds meer mensen voor wie het echt om mijn boeken gaat.”
Dat Kawakami een bestsellerauteur zou worden, lag niet in de verwachtingen. Ze groeide op in een arm eenoudergezin, en heeft niet gestudeerd. Tot haar dertigste werkte ze als hostess in een bar en was ze zangeres. Omdat ze nauwelijks Engels spreekt, verloopt het gesprek via een tolk. Ze zit in haar woonkamer in Tokio, achter haar is een donkerrode bank zichtbaar. Kawakami, die bij lezingen en andere openbare optredens gekleed gaat in designermode, draagt een T-shirt met de tekst ‘Drummer of the World’.
Kijkt u nu anders naar uw boeken dan toen ze net verschenen?
„Voor mijn gevoel is er weinig veranderd in mijn schrijven. Misschien zouden mijn oude boeken langer worden als ik nu zou schrijven. Als je ouder bent, heb je meer te vertellen.”
Het pesten in Hemel neemt vreselijke vormen aan. Heeft u er zelf ervaring mee?
„Niet zo heftig en fysiek als in het boek, maar ik heb wel momenten gehad dat ik dacht: ik wil nooit meer naar school. Pesten komt veel voor in Japan. Door sociale media is het nog erger geworden.”
Ik begrijp dat het regelmatig voorkomt dat Japanse kinderen op de laatste dag van de vakantie zelfmoord plegen.
„Ik denk dat pesten iets menselijks is, niet iets dat typisch is voor Japan. Wat wel typisch is voor Japan is de strenge sociale controle. Je moet voldoen aan bepaalde verwachtingen, het plaatje moet perfect zijn. Daarbij wil niemand verantwoordelijkheid nemen als er een incident is, en wordt er te weinig vanuit het kind gedacht. Veel pesterijen worden niet gesignaleerd door volwassenen.”
Beide hoofdpersonen verzetten zich nauwelijks tegen degenen die hun pesten en mishandelen. De vrouwelijke hoofdpersoon, Kojima, zegt dat zwakte juist haar kracht is. Ze deed me denken aan de hoofdpersoon uit Lars von Triers film Breaking the Waves, die ook steeds zonder verzet de vreselijkste mishandelingen ondergaat.
„Van die film werd ik wel een beetje misselijk. Ik had er helemaal niet aan gedacht bij het schrijven, maar ik snap wat je .bedoelt. Het gaat ook heel erg over vrouw-zijn.”
Kojima is een a-typische heldin. Ze wast zich niet, heeft een eetstoornis.
„Vrouwelijke slachtoffers worden vaak beschreven als mooi en mysterieus. Kojima is raadselachtig, maar totaal niet schattig. Ik ben nog niet klaar met haar, ik denk dat ik meer over haar ga vertellen.”
In uw boeken zijn de hoofdpersonen bijna allemaal vrouw en ze zijn allemaal eenzaam.
„Alle mensen zijn zwak, en alleen.”
Seks speelt altijd een grote rol. Of liever gezegd: de afwezigheid van seks.
„Ik wil dat seks aanwezig is, juist omdat het afwezig is. Aan expliciet over seks schrijven heb ik geen behoefte.”
Natsuko uit ‘Borsten & eitjes’ heeft een hekel aan seks, Fuyuko uit ‘All the Lovers in the Night’ heeft maar één seksuele ervaring, een verkrachting.
„Het is niet mijn taak om te schrijven dat je gelukkig kan worden van seks. Mijn hoofdpersonen hebben een andere kijk op seks. Veel mannelijke schrijvers schrijven over vrouwen vanuit een seksueel perspectief, waarbij de vrouw bestaat als seksueel object. Ik wil vrouwen filosofischer benaderen. Een vrouw is een mens, vrouw-zijn is daar maar een deel van.”
Haruki Murakami heeft u zijn favoriete jonge schrijver genoemd. Maar in een interview met hem, dat ook als boekje is verschenen, bekritiseert u hem vanwege de manier waarop hij vrouwen neerzet.
„In zijn mannelijke hoofdpersonages voel ik zijn passie. Die voel ik veel minder bij zijn vrouwelijke personages.”
Zij staan in dienst van de mannen?
„Ja, zo zou je dat kunnen lezen.”
Hoe reageerde hij?
„Hij zei: ik schrijf geen boeken over feminisme, maar ik heb voor alle personages evenveel liefde. Inmiddels heeft hij een kort verhaal geschreven over #metoo. Een Amerikaanse journalist heeft hem gevraagd of hij dat heeft geschreven vanwege mijn kritiek. Geen idee, antwoordde hij.”
Ik las in een eerder interview dat u drie centimeter zou zijn gegroeid tijdens het schrijven van Hemel.
„Ja. Ik heb daar geen verklaring voor. Toen ik klaar was met Borsten en eitjes was mijn pony van de stress helemaal wit geworden. Ik heb veel vrijheid, ik kan mijn tijd zelf indelen en ik kan zittend werken, dus ik wil niet klagen, maar ik werk onder enorm grote druk.”
Door de prijzen en nominaties zijn de verwachtingen natuurlijk hoog.
„Ik ben heel dankbaar voor die prijzen. Ze zorgen ervoor dat veel meer mensen mijn boeken leren kennen. Maar ik maak me er totaal niet druk over, ik schrijf niet om prijzen te winnen. Voor mezelf heb ik wel hoge verwachtingen. Er zijn dingen die ik niet heb kunnen bereiken in mijn boeken, en dat wil ik dan in de volgende wel.
„Ik had nooit gedacht dat ik schrijver zou worden, tot mijn dertigste had ik nooit verhalen geschreven. Ik groeide niet op met boeken. Wij hadden het niet breed en moesten heel hard werken. Mijn moeder, en mijn broer en zus en ik ook. Op mijn veertiende werkte ik al in een fabriek waar airco’s werden gemaakt.”
Heeft u wel uw school kunnen afmaken?
„Ik werkte in de schoolvakanties. En vanaf mijn vijftiende waste ik in de weekends af in het café waar mijn moeder als hostess werkte. Ik moet er wel bij zeggen dat het volstrekt illegaal was: in Japan mag je zo jong niet werken. Op mijn achttiende werd ik er zelf gastvrouw.”
Dat lijkt me een zware baan.
„Het was zwaar werk, maar mijn broertje moest naar de universiteit en ik moest geld verdienen voor hem. We hadden ook schulden die moesten worden afbetaald, en overdag werken leverde niet genoeg op. Zo’n bar is een uniek concept. Het is niet zomaar een bar, het is echt iets Japans dat voor westerse mensen heel moeilijk te begrijpen is. Het is een bedrijf, een heel hiërarchische organisatie. Er is een nummer-een dame, die de bazin is. Van haar heb ik veel geleerd over hoe je je moet kleden en praten, hoe je omgaat met collega’s, hoe je met klanten communiceert.”
Die klanten zijn uitsluitend mannen.
„De bar waar ik werkte was heel luxe, er kwamen veel mannen met veel geld.”
Hoe heeft die periode u gevormd?
„Vaak denken mensen dat je er heel veel over mannen te weten komt. Dat is ook wel zo, maar ik heb veel meer over vrouwen geleerd. Je werkt alleen maar met vrouwen, van verschillende leeftijden. In de bar heb ik voor het eerst sisterhood echt ervaren.”
Ben je als vrouw in zo’n bar een object voor mannen?
„Dat verschilt per persoon. Er is natuurlijk ook discussie over sekswerkers, of ze het uit vrije wil doen of niet.”
Hoe was het voor u?
„We deden geen seksuele handelingen. Maar het is ook niet zomaar een café waar je voor twee euro een kop koffie kunt komen drinken. Dus de vraag is: wat wordt er in zo’n bar verkocht? Daar moet over worden gesproken.
„Ik heb er veel nare dingen meegemaakt, maar ook geweldige. Zes jaar heb ik er gewerkt. Al mijn leeftijdsgenoten gingen naar de universiteit en ik was daar aan het werken.”
Ik kan me voorstellen dat u ook wel naar de universiteit had gewild.
„Natuurlijk wilde ik zelf ook studeren, maar mijn broertje – hij is een jaar jonger, ik heb ook een oudere zus – was heel goed in rugby. Hij kreeg het aanbod om op een bepaalde universiteit te komen spelen en studeren, en dat kostte heel veel geld. Ik kon niet zeggen: dat kan niet, want wij hebben er geen geld voor.
„Maar het was niet alleen zijn talent. gender speelde zeker ook een rol: hij is een jongen, hij moet naar de universiteit. Later heb ik gedacht: zou ik hetzelfde hebben gedaan voor een getalenteerd zusje ? Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik dat had gedaan.”
Hoe bent u in aanraking gekomen met literatuur?
„Ook al hadden we thuis geen literatuur, ik had wel schoolboeken. Als ik een nieuw schoolboek kreeg, las ik het dezelfde dag uit. Ze zeggen dat kinderen vanzelf gaan lezen, als je boeken in huis hebt. Als kinderen echte leeshonger hebben, dan gaan ze op zoek, desnoods op straat.”
En met schrijven?
„Als hostess moet je veel karaoke zingen, en ik was dol op zingen, ik had ook een eigen band. Ik werd ontdekt door een platenlabel: wil je zangeres worden in Tokio? Mijn broertje was bijna afgestudeerd, onze schulden waren afbetaald, dus ik dacht waarom niet? Dus ik ben gegaan en heb een paar albums gemaakt.”
Waren die een succes?
Ze lacht: „ Ik heb op een blog ooit gelezen dat mijn liedjes overal te horen waren. Dat is echt niet waar. Ik heb alles gegeven als zangeres, maar het is niet gelukt. Toen mijn contract afliep en ik geen salaris meer kreeg bedacht ik dat ik misschien gedichten kon gaan schrijven. Het kost geld om muziek te maken, je hebt apparatuur nodig en er was nog geen Youtube, maar voor gedichten heb je alleen papier en pen nodig. Iedereen zei nee toen ik belde of ze een gedicht van me wilden plaatsen, op een onbekend magazine na. Daarna werd ik benaderd door een uitgeverij, of ik een essaybundel wilde schrijven.”
Schrijft u nog gedichten?
„Ik zou wel willen, maar ik ben te druk met mijn romans. Ik ben een beetje een workaholic, ik werk nooit niet. Tot mijn zoon vijf, zes jaar oud was, heb ik veel ruzie gemaakt met mijn partner, hij is ook schrijver, omdat ik het meeste deed thuis. Overdag zorgde ik voor ons kind, werken deed ik ‘s nachts. Ik heb helemaal geen herinneringen aan die periode, maar ik denk dat ik nooit sliep.”
‘Borsten en eitjes’ schreef u in het dialect van Osaka. Waarin verschilt dat van Japans?
„Het heeft heel veel humor, er komen veel komieken uit Kansai. Het is ook ritmischer.” Ze demonstreert het door twee keer tot tien te tellen. Een keer in algemeen beschaafd Japans, een keer in Kansai. Het Japans klinkt veel monotoner.
In Kasai klinkt het bijna als een lied.
„Er zit veel meer emotie en persoonlijkheid in.”
Osaka lijkt een goede geboortegrond voor zangers.
„Ik had zelf beter rapper kunnen worden. Mijn vrienden zeggen dat het nog niet te laat is.”
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2020/11/web-2711cultokyo01.jpg)
Lees ook: Deze vier boeken beschrijven het échte leven van Japanse stedelingen
