Als om stipt de afgesproken tijd de Teams-verbinding tot stand komt, is er eerst nauwelijks iets te zien. Blijkbaar werkt een felle zon verblindend op de camera. Dan doemt uit het licht langzaam het vriendelijk bebaarde gezicht van professor Joseph E. Stiglitz op, gevolgd door een welgemeend „Goodmorning!” Het tijdstip van het interview (half tien in de ochtend Nederlandse tijd) doet vermoeden dat Stiglitz zich niet in zijn thuisland de Verenigde Staten bevindt. Desgevraagd bevestigt de wereldberoemde econoom dat hij in Spanje zit, op vakantie. „Very much enjoying it”, zegt hij. „Nou ja, een schrijfvakantie, geen echte vakantie”, haast hij zich daaraan toe te voegen.
Het tekent de man. Stiglitz mag dan de tachtig gepasseerd zijn, hij is nog altijd zeer productief. Lezingen, opiniestukken, wetenschappelijke publicaties, ze rollen nog immer in een gestaag tempo uit zijn hoofd en handen. „Ik zit nu eenmaal in de ideeën-business”, grinnikt de professor, nauwelijks verontschuldigend.
Want Joseph Stiglitz is een man met een missie. Een die hij al vijftig jaar consequent uitdraagt. De Nobelprijswinnaar van 2001 schreef een nieuw boek – De weg naar vrijheid – dat gelezen mag worden als een hartenkreet. De 81-jarige econoom bouwt daarin voort op de economische theorieën die hij al sinds de jaren zeventig uitstort over de wereld. Kort samengevat: de economische onderbouwingen van het huidige neoliberale kapitalisme zijn op drijfzand gebaseerd.
Wat door neoliberale denkers als Friedrich Hayek en Milton Friedman verkocht werd als ultiem recept van vrijheid voor velen, bleek in de praktijk vooral het recht om uitgebuit te worden. De vrijheid van enkelen, ten koste van de vrijheid van velen. Daarmee, zo betoogt Stiglitz, zijn het neoliberalisme en het vrijemarktkapitalisme voor de meeste mensen juist een bedreiging. Niet voor niets vormt de titel van zijn boek een spiegel van Hayeks standaardwerk De weg naar slavernij (1944).
Centraal in Stiglitz’ analyse staat de premisse dat het kapitalisme zoals we dat nu kennen een systeem is dat zichzelf te gronde zal richten. Het systeem kan niet goed overweg met wat economen externaliteiten noemen, onvoorziene gebeurtenissen van buiten het systeem, zoals klimaatverandering of een pandemie, stelt Stiglitz. Daarbij kan het neoliberale kapitalisme ook eigenlijk niet goed overweg met compromissen en het uitruilen van de ene vrijheid tegen de andere, met trade-offs, zoals Stiglitz ze noemt. Wie macht verwerft, is in het huidige systeem spekkoper en zal die macht niet alleen behouden, maar ook uitbreiden ten koste van anderen. Met alle negatieve consequenties van dien.
Waar is het misgegaan met het kapitalisme?
„Het ging mis toen neoliberale denkers als Hayek en Friedman in de zogenoemde Mont Pèlerin Society [een neoliberale praatclub vergelijkbaar met het huidige World Economic Forum] – in 1947 de basis legden voor het onbelemmerde kapitalisme. Daar werd het onder- en ongereguleerde kapitalisme geïntroduceerd als idee. Maar als je iets verder terugkijkt, is er al veel langer een probleem met het kapitalisme. Het kapitalisme aan het begin van de 20ste eeuw in de Verenigde Staten, voordat het neoliberaal werd, was ook al niet zo geweldig. Werknemers werden echt uitgebuit, letterlijk opgesloten zelfs. In de beruchte Shirtwaist Fire, in 1911, brak een brand uit in een textielfabriek in New York. Daarbij kwam een hele groep vrouwelijke arbeiders om die opgesloten zat in die fabriek. Ook toen kwam de samenleving in verzet: het leidde tot betere arbeidswetgeving. De strijd wordt dus al heel lang gevoerd tussen een getemperd en menselijk kapitalisme en een ongebonden kapitalisme. En zelfs midden in de Grote Depressie, toen een op de vier Amerikanen werkloos was, zeiden veel mensen aan de rechterkant dat ze het maar aan de markt moesten overlaten.”
Het idee van het neoliberale kapitalisme was oorspronkelijk dat het de vrijheid van velen zou vergroten, daar verwijst de term ‘liberaal’ immers naar. U zegt dat het juist de vrijheid van velen verkleint. Wat is er dan met de term ‘liberaal’ gebeurd?
„Je kunt dat niet aan één iemand toeschrijven, het is een geleidelijk proces geweest. Maar een van de grote veranderingen ligt inmiddels zo’n veertig jaar achter ons. Een van de grondbeginselen van het neoliberalisme in de jaren tachtig en negentig was het dereguleren van het financiële systeem. Dat leidde er uiteindelijk toe dat we in 2008 met de financiële crisis allemaal onze vrijheid verloren. Onze vrijheid om een baan te hebben, de vrijheid om een huis te hebben. We werden zelfs gedwongen biljoenen dollars te betalen om de banken te redden.”
Dus eigenlijk is het de golf van deregulering die begon met Margaret Thatcher en Ronald Reagan in de jaren tachtig die het systeem heeft opgeblazen?
„Precies, en elk land heeft zijn eigen Reagan of Thatcher. Mensen die zeiden dat economische vrijheid noodzakelijk was voor politieke vrijheid. Maar ze waren niet echt geïnteresseerd in politieke vrijheid. De neoliberalen schroomden niet om de moordzuchtige dictator Pinochet in te zetten om hun ideeën in Chili ten uitvoer te brengen. En de economische en politieke kosten voor Chili waren immens. Het punt was: het ging niet om politieke vrijheid. Ze wilden het land hun economische orde opleggen, wat een soort ongelijkheid betekende die tot op de dag van vandaag voortduurt.”
Uw analyse is helder, en met alle respect ook een constante in uw werk sinds de jaren zeventig. Nu presenteert u ook een concrete oplossing die u progressief kapitalisme heeft gedoopt. Welke principes liggen daaraan ten grondslag?
„Een van de basisideeën waarmee ik begin, is dat je een rijke verscheidenheid aan instituties nodig hebt. We maken het soms te simpel en praten over de overheid versus het maken van winst, versus particuliere ondernemingen. Maar in de Verenigde Staten zijn de meest succesvolle instellingen grote universiteiten als Columbia, Harvard en Yale. En die hebben geen winstoogmerk. En toch staan zij aan de basis van grote technologische en wetenschappelijke vooruitgang. In de financiële crisis zag je ook dat coöperaties zonder winstoogmerk de enige banken waren die normaal bleven functioneren. Het toont aan dat je een rijke verscheidenheid aan instellingen moet willen hebben. De concrete mix en invulling daarvan zal van land tot land verschillen.
„Een tweede principe is: we hebben – anders dan de neoliberalen beweren – wel degelijk een overheid nodig. Er is politieke actie nodig, er zijn publieke investeringen nodig. We zouden hier nu niet zijn als de overheid niet over een mRNA-platform beschikte dat tot het Covid19-vaccin zou hebben geleid. We hebben infrastructuur, onderzoek en openbaar onderwijs nodig.
„En ten derde: we hebben ook publieke regelgeving nodig. Klimaatverandering is het grote probleem van deze tijd en als we daar niets aan doen, zijn we allemaal gefrituurd, om het maar in een metafoor te zeggen. Als we geen stoplichten, regelgeving en kruispunten van de overheid hadden, zouden we een patstelling hebben. Niemand van ons zou enige bewegingsvrijheid hebben. En dankzij een eenvoudige regeling hebben we die vrijheid allemaal wel.
Voor mij vereist een goed functionerende economie een goed functionerende democratie
„Dit alles vereist een actieve overheid. Maar als de overheid en de particuliere sector willen doen wat zij moeten doen, hebben we ook controlesystemen nodig. We kunnen niet toestaan dat er machtsconcentraties ontstaan die alleen hun eigen belangen nastreven, zoals de afgelopen decennia is gebeurd. Historisch gezien spraken we vaak alleen over controlemechanismes binnen de overheid. Ik heb het hier ook over controlemechanismes binnen de samenleving. Eentje daarvan is wat mij betreft dat je geen buitensporige opeenhoping van rijkdom wilt hebben. Als je te veel rijkdom in handen hebt van één persoon, zal dit zich uiteindelijk vertalen in macht. En dat betekent dat je ook in de politieke arena transparantie nodig hebt. Voor mij vereist een goed functionerende economie dus een goed functionerende democratie.”
Voor een Amerikaan klinkt dit misschien als baanbrekend, maar is wat u beschrijft niet in essentie zoals veel Europese landen bestuurd worden? Een sociaal-democratische welvaartsstaat waarin niet alleen geluisterd wordt naar aandeelhouders. Kan Europa een voorbeeld zijn van de manier waarop de democratieën en de economieën zich de komende jaren zouden moeten ontwikkelen?
„Heel erg! Ik noem het progressief kapitalisme niet voor niets ook een verjongde sociaal-democratie. In mijn gesprekken met Europeanen heb ik de laatste tijd het gevoel dat er te veel twijfel bestaat over de principes van de sociaal-democratie. De geest van wat ik in gedachten heb, zit heel erg in die uitstraling en het probleem dat sommige Europese sociaal-democratieën hebben: dat ze bij de oprichting van de EU niet helder genoeg hebben nagedacht over de rol van belastingen en vooral over progressieve belastingen. Sommige rijke mensen in sommige Scandinavische landen voelen dus niet genoeg solidariteit met de rest van hun burgers en migreren naar landen met minder belastingen. Het is een soort race to the bottom die we wereldwijd zien. En dat baart mij grote zorgen.”
En hoe komt het, denkt u, dat juist rechts dan nu de wind mee heeft in Europa, terwijl die nou niet echt de sociaal-democratische verzorgingsstaat propageert?
„Ik ben een relatieve buitenstaander, maar het cruciale punt in Europa is de toestroom van migranten geweest. Migratie zorgt altijd voor bepaalde spanningen: hoe integreer je nieuwkomers, vooral als ze andere culturele achtergronden hebben, in je samenleving? Als dat niet goed gaat, is het zo gemakkelijk om buitenstaanders de schuld te geven van de problemen. We zien dat ook heel duidelijk in de Verenigde Staten: daar daalt de levensverwachting en groeit de kloof tussen rijk en arm. De Amerikaanse droom is een mythe. Al deze problemen hebben we zelf veroorzaakt, ze hebben niets met migratie te maken, alleen met ons onvermogen om onze eigen samenleving goed vorm te geven. Maar we geven de migranten de schuld. Je moet het nationalistische beleid binnen dat kader zien: het is de mislukking van het neoliberalisme die we niet willen toegeven. Dat het een mislukking van ideeën en beleid was en dat we anderen de schuld willen geven, dat is volgens mij de essentie van wat er aan de hand is. En dat terwijl we weten dat Europa migranten nodig heeft, en dat geldt ook voor Amerika. Maar rechts schuift die werkelijkheid, de behoefte aan immigranten, terzijde en geeft anderen de schuld van het falen van het neoliberalisme. Dat is echt de politieke agenda van de afgelopen twintig jaar geweest. En het is heel triest omdat je de verkeerde diagnose van het probleem hebt en dus ook de verkeerde oplossing zult krijgen. We krijgen een steeds verder gepolariseerde samenleving en zullen de problemen niet oplossen en dus slechter af zijn.”
In uw boek besteedt u veel woorden aan het vervangen van het woord neoliberaal door het woord progressief. Maar de gemene deler blijft het woord kapitalisme. Heeft u overwogen om ook die term ter discussie te stellen?
„Laat ik heel duidelijk zijn: ik wist niet hoe ik het systeem dat ik probeerde te beschrijven moest noemen. Als ik exclusief voor een Europees publiek zou schrijven, zou ik de term ‘verjongende sociaal-democratie’ hebben gebruikt. Maar ik heb ook Amerikaanse lezers. De complexe mix van verschillende soorten instituties vormt de kern van waar ik het over wil hebben. Ik wil een deel van dit verhaal omarmen en dat is het kapitalisme, zou je kunnen zeggen. Maar het is wel een uitgebreide notie van het kapitalisme. Het huidige kapitalisme benadrukt de rol van financieel kapitaal. Maar ik benadruk veel meer de rol van menselijk kapitaal, wat mensen doen, van sociaal kapitaal, onze relaties met elkaar, van milieu- of natuurkapitaal, het systeem van de wereld waarin we leven. Het is dus veel breder en een andere opvatting van kapitaal, als onderdeel van het kapitalisme. In het neoliberaal kapitalisme ligt de nadruk op het wegnemen van alle regelgeving. Mijn kapitalisme zegt: je moet juist regelgeving hebben, je moet het kapitaal vormgeven.”
U zit nu in de ideeën-business, maar een kwart eeuw geleden zat u wel degelijk aan de knoppen, in de regering-Clinton en bij de Wereldbank. Waarom is het u destijds niet gelukt om het systeem van binnenuit bij te sturen?
„Ik heb in die jaren vele veldslagen gevoerd, sommige heb ik gewonnen, en sommige heb ik verloren. Soms kon ik wel slecht beleid stoppen, maar niet het goede beleid binnenhalen dat ik wilde. Maar weet je, je doet wat je kunt als je in de strijd zit. Succesvolle verandering gaat uiteindelijk over evolutie en niet over revolutie. Evolutie is moeilijk, zeker in een systeem van politieke macht dat onze samenleving en economie vormgeeft. Toen ik bezig was met ‘beleidsvorming’, heb ik veel geleerd over hoe ons systeem werkte. En veel van waar ik vandaag over schrijf, zijn de lessen die ik uit die jaren heb geleerd. Een van de lessen is dat er sterke krachten zijn die werken aan het behouden van privileges, het behouden van de macht en het behouden van geld.
„Ik ben ervan overtuigd dat ideeën ertoe doen. Ideeën hebben macht en het idee van het neoliberalisme was heel krachtig. De premisse was: als je de markten hun gang laat gaan, zal het opkomend economisch tij uiteindelijk alle boten optillen. Die metafoor was zeer invloedrijk, zelfs aan de linkerkant. Maar het werkte niet zoals de metafoor beschreef. En als ideeën na een jaar niet werken, kun je zeggen: geef het nog een kans. Na twee jaar: geef het misschien nóg een kans. Maar na ruim zestig jaar is het wel klaar, dan kun je met recht zeggen dat het een bewezen slecht idee is. Dat heb ik theoretisch onderbouwd als wetenschapper, en ik heb empirisch werk gedaan dat dat bevestigde. Je leert van je fouten. Ze openen je ogen zodat je je af kunt vragen: zijn er andere manieren om zaken te bereiken? Dat is wat ik mijn hele leven al probeer te doen. Ik heb buitengewoon veel geluk gehad. De meeste academici krijgen niet de kans zoals ik om ‘in het beest’ te duiken en het van binnenuit te bestuderen. Ik zag hoe het was en nu kan ik zeggen: misschien is dit de manier om het beest te temmen.”
U bent optimistisch over de kansen van uw progressief kapitalisme. Dat verbaast me enigszins. In 2008, toen het financiële systeem instortte, dacht ik: nu is er een moment waarop fundamentele veranderingen doorgevoerd kunnen worden om de fouten van het systeem aan te pakken. Maar zelfs die crisis heeft de essentie van het neoliberale kapitalisme nauwelijks kunnen veranderen. Waar komt uw optimisme vandaan?
„Dat is een goede vraag! Ik had hetzelfde hoopvolle optimisme als jij in 2008. Ik denk dat in 2008 in zekere zin de regering-Obama te bang was om een grote stap te zetten om het systeem te veranderen. In plaats daarvan werd een klein stapje gezet, een conservatief stapje, puur om het systeem te redden. De financiële sector is wel iets verbeterd, maar niet genoeg veranderd. Een deceptie, maar het stopte daar niet. Daarna kwam nog de opiatencrisis in de VS, we kampen met een kinderdiabetescrisis. En inmiddels hebben we een klimaatcrisis en een ongelijkheidscrisis. De zaken blijven zich opstapelen. En mensen – vooral jongeren – zeggen: waarom blijven we keer op keer tegen die ijsbergen aanbotsen? Werkt dit systeem wel echt voor ons? En het antwoord is helder: het werkt duidelijk niet voor veel jonge mensen. Wie kan er nog een huis kopen? Wie komt er niet met een schuld van tienduizenden dollars uit zijn studie gerold? We lopen tegen de grenzen aan. En daarom heb ik goede hoop dat ze zullen zeggen: we hebben een nieuw systeem nodig.
„Om eerlijk te zijn: we hebben verkiezingen in november en het land is verdeeld, erg verdeeld. De jongeren staan onevenredig aan de kant van het progressivisme, ze zitten zeer op mijn lijn. Zij zien dat dat soort ideeën de weg vooruit zijn. Tegelijkertijd is er een andere groep die juist erg bang is voor die toekomst, hun manier van leven staat ter discussie, zo voelen ze het. Dat maakt hen huiverig voor verandering. En zij worden gevoed door conservatief rechts, dat moedwillig onjuiste feiten verspreidt met als doel het behouden van de macht. Maar het land zal daardoor slechter af zijn.”
Ik wil niet al te pessimistisch klinken, maar het lijkt er tot nu toe op dat het neoliberale kapitalisme met name in de VS zo sterk is, dat het zelfs de democratie uitholt.
„Dat is in hoge mate de kracht van dit soort eenvoudige ideeën. En net als veel andere religies – want dat is het in essentie – heeft het ook al antwoorden als het systeem zelf mislukt. Ik vergelijk het soms met de middeleeuwse praktijk van aderlating. Als een patiënt niet herstelde, zeiden ze domweg dat je niet genoeg bloed had afgetapt. Inmiddels weten we natuurlijk dat het aftappen van bloed niet bepaald de beste oplossing was. Laten we daarvan leren en proberen hoopvol te zijn over wat de toekomst brengt. Deze stap naar het progressieve kapitalisme zal niet gemakkelijk zijn. Er zullen mensen zijn die wat vrijheid verliezen, ze verliezen misschien de vrijheid om uit te buiten. En daar zullen ze niet blij mee zijn. Maar ik ben ervan overtuigd dat de samenleving als geheel beter af zal zijn.”
