Tijs van den Brink: ‘Mensen vinden mij leuker in het echt dan op tv’

Tijs van den Brink is een SGP’er, zegt hij meteen aan het begin zijn gesprek met NRC in het kantoor van de EO. Niet de politieke SGP, zeker niet, zijn politieke keuze houdt hij strikt geheim, maar zijn leven draait om sport, geloof en politiek.

Dit interview gaat vooral over die laatste twee. Volgend jaar zit Van den Brink dertig jaar bij die omroep. Hij brak door bij het grotere publiek met Knevel & Van den Brink, presenteerde daarna onder meer Op1 en maakt nu tv-programma’s als Adieu God? en God, Jesus, Trump!. Met oud-spindokter Raymond Mens (VVD) en Julia Wouters (PvdA) maakt hij de politieke podcast De Spindoctors. Sinds september heeft hij zijn eigen talkshow Dit is Tijs.

Wat vind je leuker om over te praten: Dick Schoof of Jezus?

Lachend: „Jezus. Van Dick Schoof weten we weinig. Van Jezus weet ik veel meer.”

En om te interviewen?

„Jezus. Ik heb wel wat vragen.”

Wat geloof je van het verhaal van Jezus?

„Ik geloof dat Jezus de zoon van God is, dat hij is gekruisigd, opgestaan is uit de dood. Ik kan wel op onderdelen gaan morrelen aan dat verhaal, maar ik vind dat hoogmoedig.”

Dat gaat wel door je hoofd?

„Ik heb die neiging. Ik heb net een column geschreven over de almacht van God en dat we voor de veelomvattendheid van God een ander woord moeten bedenken. Het woord almacht is niet bedacht om te zeggen dat God nu die stoel kan veranderen in een hobbelpaard of dat hij plotsklaps kanker kan laten verdwijnen. Als ik een eed af moet leggen, zou ik zeggen: zo waarlijk helpe mij God. Ik vind het interessant om aan dat soort onderwerpen te duwen en te trekken. Maar het bouwwerk wil ik laten staan.”

Dat is een bewuste keuze.

„Ja. Ik heb gezien dat mijn voorgeslacht daar wel bij gevaren is en dat ik daar zelf ook wel bij vaar.”

Wat verlies je als je een andere keuze maakt?

„Stel dat ik zou schrappen dat Jezus echt is opgestaan. Veel mensen zeggen dat dat symbolisch is. Ik ben bang dat dan het hele bouwwerkje in elkaar stort en dat ik niks overhoud. Dat dan de kracht die het geloof mij en de samenleving geeft wordt uitgehold. Ik kies er voor om niet elk jaar een nieuwe versie uit te vinden.”

Uit wat voor gezin kom je?

„Hervormd. Mijn vader is op latere leeftijd dominee geworden. Mijn moeder was huisvrouw. Ik denk dat ze bezorgd waren over de christelijke zuil, die werd te vrijzinnig. Raakte je dan niet de kern van het geloof kwijt? Maar ik denk dat ze ook niet precies wisten hoe ze daarin moesten manoeuvreren. Het was niet arm vroeger, wel eenvoudig, geloof was dominant aanwezig.”

Ging je daarin mee?

„Ja. Totdat ik naar een reformatorische middelbare school moest, dat vond ik niet leuk. Mijn zussen moesten daar een rokje aan. Dat wilden ze niet en ik vond het maar niets dat ze dat moesten. Tussen mijn achttiende en 22ste had ik ook vragen over het kwaad in de wereld. Daar kwam ik niet uit. Toen heb ik tegen mezelf gezegd: die vragen zijn er, en die kunnen als een berg je weg versperren. Je kan ook af en toe om die berg heen lopen. Daarachter is God, daar is Jezus die zich door ons mensen laat kennen.”

Hoe merk je dat?

„Als je de knipselkrant hebt gelezen, ben je vaker het verhaal tegengekomen van mijn operatie. Maar ik ben zelf een beetje klaar met dat verhaal.”

Het is een mooi verhaal.

„Goed, ik moet het ook gewoon omarmen. Ik had als kind een beenlengteverschil, rond mijn 21ste ben ik daarvoor geopereerd. De avond daarvoor was ik heel gespannen. Kom ik hier wel levend uit? Toen ben ik gaan bidden en heb ik een soort licht of engel gezien. Die gaf me het diepe gevoel dat het goed zou komen.

„En recent. Mijn vader was een tobber, ook over zijn eigen zaligheid, vooral aan het einde. Zodra je zei: het komt goed met mij, dan was je verdacht, want voor je het weet ging je met een ingebeelde Jezus naar de hel. Maar in zijn begrafenisdienst kwam deze tekst langs: ‘U bent verlost, God heeft u wel gedaan’. Ik wil het geen bewijs noemen, maar op dat moment ervoer ik: God heeft gezien wie papa was, met al zijn strubbelingen, en het is goed gekomen.”

Van den Brink schiet vol. „Sorry. Mijn vader is vorig jaar overleden, dus dat is nog heel vers.”

Ben je veel bezig met goed of fout? Je bent bijvoorbeeld pro-life, maar ben je eigenlijk ook anti-abortus?

„Ik kan me niet voorstellen dat mijn vrouw en ik daar ooit toe zouden besluiten. Tegelijkertijd weet ik dat sommige mensen in ingewikkelde omstandigheden zitten. Daarover wil ik niet oordelen. Dat is weer wat anders dan het gemak waarmee er nu soms over gesproken wordt. Leven is beschermenswaardig. Abortus is een dilemma en ik vind dat het dat altijd moet zijn.”

Euthanasie?

„Poeh, dat vind ik lastiger. Over dit soort onderwerpen gaat mijn talkshow ook. We houden elkaar nu heel lang in leven, waardoor we ook veel lijden over ons heen halen. Tegelijkertijd geldt ook hier voor mij: leven is heilig, zo lang mogelijk afblijven.”

Had jij dertig jaar geleden een ander antwoord hierop?

„Dertig jaar geleden had ik vermoedelijk alleen gezegd dat ik tegen allebei was.”

Is jouw toon veranderd als journalist?

„Daar heeft Klaas de Vries een belangrijke rol in gespeeld. Die was eerst PvdA-minister, werd Kamerlid en had toen opeens andere meningen. Ik had een interview voorbereid met tien punten waarop hij van mening was veranderd en heb hem een uur lang daarop bevraagd. De volgende dag schreef hij op zijn weblog: ‘Ik had een interview met Tijs van den Brink, die ervoer mijn antwoorden als een hinderlijke onderbreking van zijn vragen’. Dat heeft me aan het denken gezet. Ik had natuurlijk na drie keer moeten zeggen van: Meneer de Vries, ik kan langer doorgaan, maar wat is hier een hand? Dus dat strenge, dat had ik heel erg aan het begin. Er zijn zelfs mensen geweest die niet meer door mij geïnterviewd wilden worden.”

Wie?

„Ik ga die namen niet noemen, want ik wil sommigen nog steeds interviewen.”

Jaren geleden had je voor een radio-interview het hele beleid van minister Aart-Jan de Geus doorgerekend.

„Die wil inderdaad niet meer door mij geïnterviewd worden. Ik kreeg zelfs een officiële brief thuis. Het verhaal gaat dat het hele kabinet zich niet meer door mij wilde laten interviewen, maar dat toenmalige premier Balkenende dat heeft tegengehouden. Ik weet niet of dat klopt. Maar ik vind nog steeds dat een minister kritisch bevraagd moet kunnen worden over zijn beleid.”

Wat vind je van empathisch interviewen?

„Dat is niet mijn eerste talent. Ik denk dat Adieu God? me daarin heeft veranderd. Ik was eerst niet enthousiast over dat programma, ik hou meer van vecht-interviews. Maar als het over God gaat, is dat niet vruchtbaar, je komt niet dieper in iemands hart. Ik heb hard moeten werken om dat te kunnen. Als iemand huilt, dan ik kan niet mee huilen, maar ik luister wel nu met open blik naar iedereen.”

Is je rol door opkomst van het populisme veranderd?

„Niet fundamenteel. Mijn taak is om te bevragen, wie, wat, waar, waarom, niet om bijvoorbeeld populisme te bestrijden.”

Ben jij een objectieve journalist?

„Ik ben geen lid van een partij. Ik vertel aan niemand op wie ik stem.”

Je vrouw weet het ook niet?

„Ik zou het nu best kunnen vertellen. Het is een restant uit de tijd dat ik nog iets fanatieker was op dit punt. Ik wil niet dat een politicus denkt een thuiswedstrijd te kunnen spelen. Maar ik vind wel dat je vanuit je eigen levensovertuiging mag interviewen.”

Maak je je zorgen over de democratie?

„Ik weet dat niet zo goed. Ik vind dat in Europa mensen daar te alarmistisch over zijn. Democratie zou bijvoorbeeld in Amerika op het stembiljet hebben gestaan, hoorden we vaak. Dat denk ik niet.”

Twee weken na het interview, twee dagen na de inauguratie van Donald Trump wil hij wel nog toevoegen: „Ik vind het spannend wat er in Amerika gebeurt. Ik ben van nature optimistisch: het loopt wel los denk ik vaak. Aan het eind van de vorige Trump-periode liep het echter niet los, Trump weigerde de uitslag te erkennen. Afschuwelijk vond ik dat. Tegelijkertijd verzekerden Amerikanen mij dat hun democratie dit echt aankan. Ook Democraten die ik sprak waren minder alarmistisch dan veel Europeanen.”

In de podcast Haagse Zaken zeiden politicologen dat ook de media van asiel een politiek onderwerp hebben gemaakt. Hebben media die invloed?

„Het is me te eenvoudig. We hebben in de verkiezingstijd juist heel lang gezocht naar wat het thema was. Eerst leek dat het klimaat, daarna bestaanszekerheid, uiteindelijk bleek het migratie. Kiezers renden in de laatste paar dagen voor de verkiezingen naar Wilders toe. Ik heb geen moment het gevoel gehad dat ik daar grip op had.”

Julia Wouters zei: Tijs ziet niet zo goed de machtsstructuren. In Spindoctors vertelde jij dat je een appje had gekregen van Joost Eerdmans omdat PSV had gewonnen en jij voor PSV bent, en jij vond dat enkel een vriendelijk appje.

„Menselijkheid bestaat hè? Ik wil gewoon niet cynisch worden. Toen ik corona had, kreeg ik ook een appje van Jan Paternotte. Ik ging hem echt niet anders interviewen de keer daarna.”

In de podcast Spindoctors gaat het ook geregeld over de vraag of je Julia Wouters wel helemaal uit laat praten. NRC deed met de Erasmus Universiteit ooit onderzoek naar Op1. Over hoeveel vrouwen er bij jullie aan tafel zaten en hoe vaak jullie hen onderbraken. De EO scoorde vrij matig.

„Navraag bij de universitair begeleider van dat onderzoek leerde dat het aantal onderzochte EO-uitzendingen te klein was om een uitspraak over te kunnen doen. Ik vind dat ik vrouwen op dezelfde manier moet interviewen als mannen, maar ik ben niet overtuigd dat ik dat niet doe. Mijn meest voor de hand liggende verklaring zou zijn dat vrouwen iets associatiever denken en dus ook zo formuleren. Misschien interrumpeer ik daardoor vaker. Al snap ik dat sommige mensen dit ook seksistisch vinden.”

Bert Huisjes, de baas van Op1, eiste dat in de WNL-uitzendingen politici van de VVD en het CDA vriendelijker werden bevraagd dan die van andere partijen.

„Ik heb ook een tijdje samen met WNL gepresenteerd. Toen ben ik er wel scherp op geweest dat we dat niet gingen doen.”

Want was dat toen al duidelijk?

„Ik kende de verhalen dat Bert dat soms wel wilde ja, maar ik heb Sven Kockelmann daar niet op kunnen betrappen. In uitzendingen van de EO was daar überhaupt geen sprake van. Maar als ze dat bij WNL wel deden, was dat echt niet goed.”

Heb je liever dat er 200.000 mensen naar jouw talkshow kijken en dat je geen lichte onderwerpen hoeft te doen of dat er 800.000 mensen kijken en dat je dat wel moet doen?

„Ik ben zo blij dat ik het nooit meer over het Songfestival hoef te hebben. In die week van het Songfestival in Nederland hebben we Op1 op locatie gemaakt en heb ik echt gesmeekt: hoef ik niet te komen? Ik zou best 800.000 willen mensen bereiken, maar met een puur journalistiek programma haal je dat niet. Ik wil nu met een goed journalistiek programma een paar honderdduizend mensen bereiken.”

In de talkshow geef je bij aanvang steeds kort jouw eigen mening. Waarom?

„Ik denk dat het werkt om het vertrouwen in de journalistiek te herstellen. Dat duidelijk wordt waarom ik doe wat ik doe. Bij het debat over ontwikkelingswerk heb ik in de camera gezegd: persoonlijk ben ik heel erg tegen bezuinigingen, maar ik ga mijn uiterste best doen om onze gast die voor is fair te behandelen. Tegen die VVD’er heb ik gezegd, als ik dat niet doe, zeg het dan tegen me.”

Heeft het ook te maken met dat mensen jou zo beter leren kennen?

„Dat is niet per se heel interessant, toch?”

Ik had van jou het beeld van een wat strenge, norse man. Je blijkt genuanceerder en humoristischer te zijn.

Hij lacht hard. „Mensen zeggen altijd, je bent in het echt veel leuker dan op televisie. Maar ik zit daar niet zo mee.”

Misschien kijken er meer mensen als ze je een leuk mens vinden.

„Dat zou kunnen, maar ik hoef niet populair te worden. Ik wil mijn werk goed doen, mensen van informatie voorzien en hen helpen in hun denken. Als ze me streng vinden, is dat maar zo.”

Wil je nog de politiek in?

„Hoop ik het? Ja. Omdat ik spijt heb als ik op mijn sterfbed lig en het niet geprobeerd heb. Ik wil weten hoe het daar gaat. Want ik kijk er natuurlijk altijd van de buitenkant naar.”

Wat moet er beter in het land?

„Als ik dat vertel, dan ga je kijken bij welk partijprogramma daarbij hoort.”

Wil je echt wat veranderen of is het puur interesse?

„Een mengelmoes. Ik vind dat Nederland bestuurd moet worden door mensen die hart hebben voor het land. Maar het is ook gewoon nieuwsgierigheid. Daar ga ik niet vromer over doen dan ik ben.”

Bij welke partij wil jij je aansluiten?

„Soms denk ik dat ik het weet en dan zie ik weer iemand van die partij en denk ik: ik wil er niet mee gezien worden.”

Je stemt wel altijd op dezelfde partij?

„Ik heb niet altijd op dezelfde partij gestemd.”

Je hebt twintig seconden overwogen om bij NSC te gaan, zei je.

„Het had ook bij een andere partij gekund. Ik denk dat ik me bij drie à vier partijen zou kunnen aansluiten. Maar, stel, ik schrijf een sollicitatiebrief in maart. In september wordt de kieslijst bekend gemaakt. Hoe moet ik in de tussentijd geloofwaardig een politicus van die partij interviewen? Als partijen hun sollicitatieprocedure zouden inkorten, zou ik de stap wagen.”

Heeft de keuze voor de politiek ook te maken met je geloof? Moet het zinvol zijn?

„Ik zou inderdaad heel graag voetbal- of wielerjournalist zijn, maar dat zou alleen voor de lol en de ontspanning zijn.”

Heb je nog een droom?

Snel: „Nee. Nou, Prinses Beatrix interviewen over haar geloof. Dat lijkt me fantastisch.”

Dit is Tijs, zaterdag, NPO2, 22.15 uur.

Delen





Mail de redactie