Sander Schimmelpenninck: ‘Ik heb meer van de maatschappij gezien dan jullie misschien denken’

Erfenissen en vermogens zwaarder belasten, pensioenen eerlijker belasten, beter onderwijs, een jubelton voor alle vijfentwintigjarigen en een maatschappelijke diensttijd. Eerst was er Sander en de kloof, op televisie, een aanklacht tegen de kansenongelijkheid in Nederland, de verschillen tussen haves en have-nots. Nu is er een pamflet met mogelijke oplossingen, Sander en de brug. Sander graaf Schimmelpenninck (38), ondernemer, presentator, Volkskrant-columnist en voorheen hoofdredacteur van maandblad Quote, toert er deze weken mee langs (deels uitverkochte) theaters om erover te praten met experts. Hoe haalbaar zijn zijn plannen? Hoe dringend is het dat ze worden uitgevoerd? In dit gesprek, in een restaurant in Amsterdam, beginnen we in Twente, waar hij is opgegroeid, op landgoed Nijenhuis.

Mensen denken dat je rijke ouders hebt en later een grote erfenis krijgt.

„Totale onzin. Het landgoed is gedeeld familiebezit en mijn ouders huren het. Maar mijn moeder was wel arts, radioloog in het ziekenhuis in Hengelo, en mijn vader was ingenieur. We waren welvarend en dat zijn mijn ouders nog steeds.”

Kom je er nog vaak?

„Te weinig. Ik ben veel in Zweden, waar mijn vriendin woont, Lotta. Zij is Zweeds.”

Je hebt op twee middelbare scholen gezeten.

„In Hengelo en Lochem. In Hengelo was ik van school gestuurd. Ik had het aan de stok met mijn Latijnlerares en toen schorste ze me voor de Romereis. Een misdaad natuurlijk. Je wilt een move maken met het meisje waar je verliefd op bent en je mag niet mee. En ik was geïnteresséérd in Latijn. Ik was al Italiaans aan het leren. Dat wist ze. Ze pakte me. In Lochem had ik een heel leuke Latijnleraar, meneer Herman, en we gingen” – lachje – „met het vliegtuig naar Rome in plaats van met de bus, met acht meisjes uit Borculo die nog nooit in een vliegtuig hadden gezeten. Zij werden ’s avonds om halftien in bed gestopt en ik ging met meneer Herman de stad in.”

Geen andere jongens?

„Eén, en die ging ook vroeg naar bed.”

Waarom had je het aan de stok met je lerares Latijn?

„Niet alleen met haar, ook met andere leraren. Ik was vervelend, verveeld. Ik zat in de klas demonstratief de Spits en de Metro te lezen, dan leerde ik nog iets, vond ik. Ik vind nog steeds dat ik een punt had. En mijn ouders vonden dat ook wel. Het was de tijd van de tweede fase, leraren dachten dat leerlingen alles zelf moesten doen. Geen enkele inspiratie. Ik ging me bemoeien met het onderwijs. Vervelend zijn is één ding, maar leraren vertellen dat ze hun werk niet goed doen, dan ga je echt te ver.”

Sprak het vanzelf dat je ging studeren?

„Ja, en het werd rechten omdat nog onduidelijk was wat ik wilde. Ik wist wel dat ik niet naar Leiden wilde, daar ging iedereen in de familie al naartoe. Delft of Leiden. Ik ging naar Rotterdam en het lag voor de hand dat ik lid van het corps werd. Daar kwam ik tussen de rich kids uit Wassenaar en Den Haag, dus in het begin was ik vooral bezig met hoe ik me staande kon houden. Maar ik begon me ook al redelijk snel te ergeren aan de luiheid en de domheid van sommige elementen in het corps. Je hoefde toen nog niet een bepaald aantal punten te halen om door te kunnen en de houding was van, ja, negen jaar over je studie doen is prima en daarna kop je alsnog wel een baan bij Heineken binnen. Ik vond ze verwend en ongeïnspireerd. Er heerste daar een anti-intellectuele vibe.”

In wat voor huis zat je?

„Bij de prominente jongens natuurlijk. Clubje 1.”

Hoezo natuurlijk?

„In de groentijd was ik op tv geweest, in De zwakste schakel” – een kennisquiz – „en ik had gewonnen. Bij het corps vonden ze me een geinig mannetje met een grote bek, en dan ben je populair bij de huizen. Clubje 1 waren de coole jongens, sportief, good looking, niet de echte rich kids. Die zaten in clubje 2. Dat was allemaal Quote 500, niet normaal. Nou ja, ze waren ook aardig.”

Zie je ze nog?

„O jawel. En ze zijn het vaak met me eens.”

Dat vermogen vrijwel onbelast wordt doorgegeven aan de volgende generatie, had je daar toen al een mening over?

„Dat is pas begonnen bij Quote. Toen ik studeerde was ik er nog niet zo mee bezig. Ook niet toen ik daarna op de Zuidas werkte. Ik was vooral ontzettend met mezelf bezig. En op de Zuidas werken veel eerste generatie afgestudeerden zonder vermogen achter zich. Mijn leukste en slimste collega, bij Houthoff, was een Marokkaanse kerel die het tot partner heeft geschopt bij een ander kantoor.”

Jij bent weggegaan.

„Na tweeënhalf jaar. Ik was in opleiding tot advocaat, bij fusies en overnames, daar waar de grootste inkomens worden verdiend. Iedereen zei: maak het nou af. Maar ik had er geen zin meer in. Ik belde mijn vader en zei dat ik het niet meer trok. Hele nachten Excelbestandjes invoeren, stom werk. Ga dan wat anders doen, zei hij. Het komt wel goed met je. Dat zeggen niet alle ouders. Dat was wel een privilegemoment. Ik ben een pizzatent begonnen in de Pijp, met een maatje. Geld geleend en keihard bikkelen, zeven dagen in de week. Het was nog crisis, 2012. In 2015 begon het vastgoed weer in waarde te stijgen en toen belden de grote horecaondernemers aan, of wij niet weg konden. Nou, dat konden we wel. In 2013 was ik al bij Quote begonnen en toen ik hoofdredacteur werd, in 2016, en de grote meneren me serieuzer begonnen te nemen, en gingen vertellen hoe ze over de wereld dachten, toen begon ik te denken: ik ben het eigenlijk niet zo met jullie eens. Jullie denken dat jullie je succes aan jezelf te danken hebben, maar volgens mij had jullie vader ook al een groot bedrijf. Je kunt een ondernemer niet dieper beledigen dan door te zeggen: je hebt het niet zelf gedaan.”

Had je bij die grote meneren voordeel van je titel?

„Ja. Het enige wat je niet kunt kopen is een titel en een chique achternaam, dus dat vonden ze buitengewoon interessant. Mensen denken dat het verschil tussen oud en nieuw geld samenvalt met het verschil tussen keurige mensen en proleten. Dat is niet zo. Ik heb meer moeite met oud geld, met de mensen die zichzelf heel netjes vinden omdat ze weleens naar een museum gaan en het Concertgebouw sponsoren, maar blind zijn voor het feit dat iemand anders dat geld ooit heeft verdiend. En in woede ontsteken als je hun privileges ter discussie stelt, hun gegarandeerde rendementen op bezit waar ze bijna geen belasting over betalen en niet voor hebben gewerkt. Ik heb meer met de ondernemers die zich meestal nog wel bewust zijn van de weg die ze hebben afgelegd. En zich ergeren aan hun verwende kinderen.”

Je bent zelf ook een ondernemer.

„De vraag is: hóé ben je ondernemer. Ben je een ondernemer als je een paar pandjes hebt? Nee, dan ben je een belegger. Een ondernemer creëert banen, betaalt belasting en draagt bij aan het collectief, het is het leukste wat er is. Maar we hebben veertig jaar lang ingeprent gekregen dat succes een keuze is en je het goed voor jezelf moet regelen. Die mentaliteit van pakken wat je pakken kan en belasting betalen is voor de dommen, die is wijd verspreid geraakt, topdown in de hele maatschappij. Dat moet stoppen. En dat kan. Als je het mensen kunt aanleren, kun je het ze ook afleren.”

Die mentaliteit van pakken wat je pakken kan, zie je die bij je vrienden?

„Ik wil ze niet voor de bus gooien, maar ik heb vrienden voor wie het algemeen belang een rol speelt en die toch voor hun eigen winst gaan, niet voor het collectief. Met het eeuwige argument dat iedereen het doet. Hypotheek uit je eigen bv en je salaris zo laag mogelijk houden. In Zweden is het verboden. Ik zat met Lotta bij de bank en zei tegen haar: dan leen je toch wat van je eigen bedrijf. Die man van de bank zei: ben je gek geworden? Dat is illegaal. O, oké.”

Je wilt een huis kopen in Zweden?

„We hebben al een appartement in Göteborg en we bouwen nu een huis op het platteland bij Grebbestad, waar Lotta vandaan komt.”

Wat doe je daar?

„De hond uitlaten, schrijven, Zoom-calls houden, mijn bedrijf managen. Het wordt een bescheiden huis, hoor. Lotta is aan het regelen dat we meedoen aan een designprogramma op televisie, Grand Designs, en dan gaan we een soort van stuc maken van oesterschelpen. Dus nu ben ik de hele tijd van die in de zon gebleekte oesters aan het rapen en verpulveren.”

Lotta is oesterduiker.

„Twee keer per week. Met de hand pakken, schoonmaken, naar klanten sturen. Een deel van haar business is het entertainen van well to do-mensen uit Stockholm. Ze neemt ze mee naar prachtige strandjes en dan mogen ze zelf oesters rapen. Lotta bakt vis voor ze op een houtvuur. Ik ga weleens mee.”

Hoe ken je haar?

„Ontmoet in Kaapstad, op de Tafelberg. Ze werkte voor H&M en moest daar winkels openen. Ik was toerist. Zeven jaar geleden. En ja, we willen kinderen. Dit jaar of volgend jaar.”

Hoeveel have-nots heb je in je leven ontmoet?

„Ik heb meer van de maatschappij gezien dan jullie denken. Als advocaat in opleiding moest je je punten halen, dus deed je allerlei strafzaken, kleine strafzaken. Als eigenaar van een pizzatent had ik Marokkaanse koks. Bij Quote – je komt overal. Maar ik pretendeer niet namens de have-nots te spreken, ik eigen me hun verhaal niet toe. Ik bezie het probleem van de haves en de have-nots vanaf mijn kant van de kloof, daar ligt de grootste verantwoordelijkheid om er wat aan te doen. Kijk naar het ontstaan van het liberalisme in de negentiende eeuw, de sociaaldemocratie. Het waren niet de mijnwerkers die ermee kwamen. Het waren de mensen die de luxe en de privileges hadden om na te denken over een betere maatschappij.”

Je schrijft dat je helemaal niet zo begaan bent met het lot van de minderbedeelden.

„Mijn betrokkenheid is pragmatisch van aard, niet emotioneel. De ongelijkheid in de samenleving is onhoudbaar en dat gaat tot grote onrust leiden, voor zover die er niet al is. En mijn programma is liberaal, niet links. Geen programma waarmee de minima er enorm op vooruitgaan. Het gaat me om kansen, om iedereen gelijke kansen te geven, echte kansen, en intergenerationele armoede te doorbreken.”

En intergenerationele rijkdom.

„De vanzelfsprekendheid waarmee die als een recht wordt gezien. Gisteren nog, een buurvrouw die me woest appt omdat het rendement uit haar huurpandjes onder druk staat, het gegarandeerde rendement waar ze niet voor gewerkt heeft en wel van leeft. Keurige mevrouw, altijd aardig, en nu woest omdat Hugo de Jonge…”

Een gesjeesde pabostudent, schrijft ze.

„Ik had haar appje op Twitter gezet, ja. Ze noemt zichzelf een ‘doodgewone spaarzame vrouw’ en ze is woest omdat Hugo de Jonge een plan heeft waarmee hij de absurd hoge huren in de vrije sector wil aanpakken. Voor mij verdient Hugo de Jonge alle lof.”

Jij noemt je buurvrouw op Twitter een wereldvreemde kakmadam.

„Ze ziet niet dat ze zo boos is omdat je aan haar comfort komt. Ga werken! Ga echt ondernemen! Maar dit soort keurige mensen, met hun geërfde rijkdom, kijken neer op ondernemers die geld verdienen en belasting betalen.”

Je maakt reclame voor de onlinebank Brand New Day en daarin zeg je dat sparen voor je pensioen ook belastingvoordelen geeft.

„Belastingvoordelen waar ik in mijn plan vanaf wil. Maar nu heb je nog een fiscaal voordeel als je voor je pensioen spaart. Iedereen maakt er gebruik van, alle werkgevers. Veel zzp’ers weten dat niet en ik attendeer ze erop.”

Klinkt toch als een aanmoediging om de dingen goed voor jezelf te regelen.

„Ja? En? Je kunt heel goed dingen bekritiseren waar je zelf aan meedoet, omdat je geen keuze hebt. Moet je dan in je eentje géén gebruik maken van die fiscale voordelen?”

Het systeem moet anders, zeg jij.

„Die fiscale subsidiëring van sparen voor pensioen moet vervallen, zoals ik voorstel. Dan moet je nog steeds voor je pensioen sparen, wat mij betreft verplicht, ook als je zzp’er bent.”

Je kunt heel goed dingen bekritiseren waar je zelf aan meedoet

Wil je de politiek in?

„Nee. Ik zou met iedereen ruzie krijgen. Ik heb geen geduld voor het gekonkel en eindeloos verbondjes smeden.”

Kijk je erop neer?

„Nee, nee, laat ik het bij mezelf houden. Mijn kracht ligt daar niet. Je ziet dat activisme op het moment gewoon meer impact heeft, kijk naar Greta Thunberg, naar Sylvana Simons. Maar het is ook gemakkelijk om dingen vanaf de zijlijn te roepen en je niet te hoeven houden aan fractiediscipline. Niet meedoen aan dat modderworstelen van de politiek, wat ook heel eerzaam en belangrijk is, en bescheiden maakt, en goed is voor mensen, ook voor mij. Ik zeg niet dat ik nooit de politiek inga, maar niet nu. Ik wil een gezin stichten. Ik woon in Zweden.”

Dus alle vijfentwintigjarigen een jubelton.

„Ja, maar ik wil wel duidelijk maken dat het echt een liberaal verhaal is. Aan het begin van mensenlevens investeer je fors in sociale cohesie en in financiële volwassenheid. Daarna moet je het zelf doen.”

En er staat een maatschappelijke diensttijd van een jaar tegenover.

„Waardoor je mensen uit andere sociale milieus tegenkomt en samen dingen moet doen. Dat zal niet altijd leuk zijn en het kan tegenvallen. Mannen die nog in militaire dienst zijn geweest – de consensus is dat ze maar wat aan lummelden, maar ook dat ze er veel van hebben geleerd. Ik geloof daar heel erg in. Mensen zeggen tegen me: wat een boomer-idee. Dan ben ik maar een boomer. Voor de boomers moet er ook wat in mijn plan zitten.” Hij zet een stemmetje op. „De jeugd krijgt al een ton, nou, nou.”