Romano Prodi blijft op zijn 85ste een bezige bij. Hij is net terug in Italië na een periode aan de universiteit van Beijing, waar hij Italiaanse en Europese cultuur heeft gedoceerd. Graag vertoeft hij onder jonge mensen, vertelt hij tijdens een videogesprek vanuit zijn kantoor in het Noord-Italiaanse Bologna.
De universiteitsstudenten in China hoorden hem uit over wat er vandaag in Europa aan de hand is, en wilden weten of de groeiende afstand tussen Europa en de VS nieuwe kansen voor toenadering met Beijing inhoudt. Voorlopig is dat volgens Prodi een groot vraagteken.
Jongeren in Europa gingen er op hun beurt van uit dat vrede gegarandeerd was, want ze hebben nooit iets anders gekend: „Als ik hen erop wijs hoe recent die vrede is, en er sinds het einde van het Romeinse Rijk nooit drie opeenvolgende generaties van vrede zijn geweest, kijken ze me aan alsof ik een dinosaurus ben. We mogen niet vergeten dat we die vrede danken aan het eengemaakte Europa, ondanks alle uitdagingen en moeilijkheden nog steeds de beste kans op vrede en op de bescherming van onze rechten.”
Als overtuigd Europeaan blijft Prodi rotsvast geloven in het Europese project. Tegelijk moet hij erkennen dat er sinds twee maanden veel op het spel staat. De Amerikaanse president Donald Trump aanvaardt de democratische regels niet meer. In plaats van aan de zijde van Europa te staan, beschouwt hij de EU als een tegenstander. „Jongeren voelen zich in de steek gelaten inzake defensie, maar ook inzake democratie, en dat laatste is nog erger.”
Hoe staat u tegenover de bewapeningsplannen van Europa?
„Bij de Russische inval van Oekraïne dacht ik: hadden wij één Europees leger, dan had Poetin er nooit van gedroomd om Oekraïne binnen te vallen. We hebben absoluut een eenheidsleger nodig, met een Europees hoofdkwartier en een Europese generale staf, die wordt aangestuurd door een centraal Europees beleid. De voorzichtige plannen voor een Europese defensie zijn alvast stapjes in de goede richting.”
Moet zo’n Europees leger binnen of buiten de NAVO opereren?
„Dat zal afhangen van de gebeurtenissen op het wereldtoneel, maar vooral in de Amerikaanse politiek, en van de verdere evolutie in de relatie tussen Europa en de VS. Ook vóór Trump vertoonde Amerika onvoorspelbaar gedrag. Denk maar aan de abrupte terugtrekking uit Afghanistan, of aan de economische breuken tussen de VS en Europa onder Joe Biden en tijdens de eerste ambtstermijn van Trump. Maar nooit eerder kregen wij te maken met een Amerikaanse president die ons als de vijand ziet. De militaire band werd niet ter discussie gesteld. Onze vrede hier in Europa was gegarandeerd, met hulp van de NAVO en de VS. Die bescherming valt plots weg.”
De Italiaanse premier Giorgia Meloni is huiverig om de band met de VS te doorbreken. En ook de Poolse premier Donald Tusk…
Hij onderbreekt fel: „Niemand wil die band doorbreken! Maar tegenover de gebeurtenissen moet je wel een duidelijk standpunt innemen: of je staat aan de kant van Europa, ofwel aan die van Amerika. Meloni heeft autoritaire wortels en sympathiseert duidelijk sterk met Trump. Maar ze moet een keuze maken. Je kan niet een beetje zwanger zijn.”
Kan dat ook geen voordeel opleveren? Meloni wil graag een bruggenbouwer zijn tussen Europa en de VS.
Met een ironische glimlach: „Het staat Meloni vrij een bruggenbouwer te zijn tussen Italië en de VS, maar niet tussen de EU en de VS. Europa moet zich als één blok verenigd tonen aan de Verenigde Staten, en dus moet Meloni zich eerst duidelijk aan de kant van Europa scharen. Daarna kan ze eventueel mee bemiddelen. Gaat zij op eigen houtje met Trump onderhandelen, dan speelt ze enkel Trump in de kaart. Want hij stuurt aan op de verdeeldheid van Europa. En met welk mandaat zou ze dat overigens doen? Meloni is helemaal niet de leider van Europa.”
Al maanden besnuffelen Elon Musk en Giorgia Meloni elkaar, ook met het oog op een eventuele deal rond het gebruik van Musks satellietnetwerk Starlink in Italië. Ook geen goed idee?
„Natuurlijk niet. Italië moet naar een Europese optie voor satellieten kijken. Musk kan zomaar de kraan weer dichtdraaien. Met zo iemand ga je toch niet in zee? Een beetje waardigheid, alsjeblieft. Om het contract toch maar te kunnen sluiten, vroeg Musk godbetert om een ontmoeting met Sergio Mattarella, het Italiaanse staatshoofd. Omdat deze man de wereld denkt te bevelen, nam hij niet eens de moeite uit te zoeken met wie hij in Italië moet praten om zaken te doen. Wat een hoogmoed en arrogantie!
„En het gaat verder dan Musk. Amerikaanse big tech-bedrijven voeren de druk op om de strenge Europese regels af te zwakken. Op dit moment hangen we in grote mate af van de VS. Maar als zij ons niet langer als bondgenoot zien en regels invoeren die niet stroken met onze belangen, moeten wij de boodschap begrijpen en dringend onze eigen autonomie nastreven.”
Maar Europa is intern verdeeld. U leidde in 2004 de uitbreiding naar Centraal- en Oost-Europa. Was dat achteraf bekeken wel een goed idee? De EU zit nu met de Hongaarse stokebrand Viktor Orbán opgescheept.
„De uitbreiding was een zeer vreedzaam proces. Ik heb de Europese Unie in 2004 uitgebreid met acht landen die onder Sovjet-invloed stonden. En Rusland gaf geen kik. Poetin zei me toen: met de uitbreiding van de EU doe jij wat je wil, maar ik wil niet de NAVO aan mijn grenzen. Ik ga niet over de NAVO, antwoordde ik.”
„Wat Hongarije betreft, dat land wilde toen absoluut erbij. Pas later veranderde de houding van Boedapest jegens de EU, net zoals ook in Polen is gebeurd. Maar dingen evolueren, en nu heeft ook Polen met Tusk weer een pro-Europees bestuur. Ook de Hongaarse houding kan dus weer veranderen, want geloof me: na de Brexit droomt niemand er nog van de EU te verlaten. Natuurlijk betreur ik de houding van Viktor Orbán. Maar zonder die krankzinnige unanimiteitsregel zou Hongarije slechts marginaal wegen op het Europese beleid.”
Want die geeft kleinere lidstaten al te veel macht?
„Het is een anti-democratische regel. Sommige EU-lidstaten mogen best anders denken over beleid, maar daarna wordt er gestemd en beslist. Bijvoorbeeld met een gekwalificeerde meerderheid, maar niet met unanimiteit. Door de macht van de Europese Commissie uit te hollen en het centrum van de beslissingen bij de Europese Raad te leggen, kwam de meeste macht weer bij de lidstaten terecht. Samen met de unanimiteitsregel is Europa zo kreupel gemaakt. Zo krijgen we nooit die gezamenlijke Europese defensie doorgevoerd.”
Romano Prodi zegt dat Poetin geen bezwaar maakte tegen de uitbreiding van de EU, maar dat hij de NAVO niet tot aan zijn grenzen wilde. Het westerse militaire bondgenootschap breidde wel fors uit, zowel in 1999 als in 2004, waarbij zes nieuwe lidstaten toetraden die tot 1991 lid van het Warschaupact waren geweest, het militaire bondgenootschap van de Sovjet-Unie en haar satellietstaten. Met Estland, Letland en Litouwen traden zelfs drie voormalige Sovjetrepublieken toe.
Was de uitbreiding van de NAVO een vergissing?
„Ik zeg alleen maar dit: op de NAVO-top in Boekarest, in 2008, stelde de Amerikaanse president George Bush voor dat Georgië en Oekraïne zouden toetreden tot de NAVO. Frankrijk, Duitsland en Italië – ik was toen premier – stemden tegen onmiddellijke toetreding, zonder echter een veto te stellen. [Oekraïne en Georgië kregen op de top wel de belofte ooit te mogen toetreden.] Wij vonden het nuttig dat er tussen de grote mogendheden ook kleinere landen zouden zijn, die als een soort kussentje konden dienen.”
U pleit voor een sterke bewapening van Europa, terwijl in Italië de vredesbeweging fel van zich laat horen. Ook expliciete pro-Russische stemmen duiken op.
Prodi protesteert: „Italië heeft een diepgewortelde vredesbeweging, die oprecht voor vrede pleit. Dat zie je ook elders in Europa. Naast dat oprechte pacifisme – dat met het Kremlin geen ene moer te maken heeft – is er ook een politiek pacifisme. Dat merk je aan de pro-Russische uitspraken van [Italiaans vicepremier en minister van Infrastructuur] Matteo Salvini. Het is best mogelijk dat hij banden met Rusland onderhoudt.”
Uw eigen partij, de centrumlinkse Partito Democratico (PD), is ook verdeeld over het plan ReArm Europe. Voorzitter en oppositieleider Elly Schlein is tegen de herbewapening van de individuele lidstaten.
„De PD sluit het dichtst bij mijn overtuigingen aan, maar ik heb geen partijkaart. Ik betreur dat de partij hierover verdeeld is, want ik ben ervan overtuigd dat elke lidstaat zijn bijdrage zal moeten doen en offers brengen. Italië is alvast bereid de militaire uitgaven op te krikken, maar hoe dan ook worden Parijs en Berlijn de leidende as inzake een Europese defensie, met daarbij de doorslaggevende steun van Italië. Maar zonder de Duits-Franse as is er helemaal geen Europa.”
Wanneer krijgen we één leger?
„Dat zal in grote mate van de Fransen afhangen. Frankrijk is een kernmacht met een zitje in de VN-Veiligheidsraad. Maar Duitsland wil veel meer aan defensie uitgeven. Dat gebrek aan evenwicht moet worden weggewerkt. Het kan niet dat één groot land de meeste centen op tafel legt, terwijl het andere land commandeert. Het zou een groot gebaar zijn van Parijs als het zijn nucleaire arsenaal ter beschikking van heel Europa stelt. Op de lange termijn kan er geen gemeenschappelijke defensie zijn zonder een gemeenschappelijk gebruik van de strategische wapens.”
Vreest u dat Poetin werkelijk de ambitie heeft om de EU binnen te vallen?
„Als het al zo is, kunnen wij ervoor zorgen dat hij die ambitie nooit realiseert. De economische kracht van Europa is enorm: het bruto binnenlands product van Rusland is kleiner dan dat van Italië, slechts één Europese lidstaat. De uitgaven voor bewapening bedragen in Rusland minder dan de helft van de opgetelde uitgaven in Europa. Als wij ons verenigen en samenspannen, worden wij ook een sterke militaire macht.
„Maar zijn we zo dwaas om niet samen te werken, dan worden we kwetsbaar voor om het even welke invasie – uit het oosten, het westen of het zuiden. Als we samenspannen, dan droomt Poetin – of wie ook – er niet eens van om Europa ook maar met een vinger aan te raken.”
