Randy Vermeulen herinnert zich de gesprekken die hij vroeger had met vriendinnen over onenightstands nog goed. „Het condoom stond nauwelijks op hun radar. Ze wilden vooral niet zwanger worden. Ik vond dat zo raar. Ze hebben seks gehad met vreemden en waren daarna níét bezig met ziek worden en sterven!?”
Vermeulen (37) zit deze zonnige maandag in zijn achtertuin in Amsterdam-Oost, met naast hem schrijver Maurits de Bruijn (40), om te praten over hun podcast En niemand bleef onaangeraakt, over de hiv-crisis in de jaren tachtig en negentig in Nederland en hoe die zijn sporen heeft nagelaten in hun generatie. De eerste twee van de vijf afleveringen staan sinds deze week online. (Scroll naar beneden voor de recensie.)
Vermeulen, eindredacteur van bekende podcasts als Bob, El Tarangu en Dit kan geen toeval zijn, en Maurits de Bruijn, schrijver van onder meer Ook mijn Holocaust en het recente Man maakt stuk, groeiden op in een tijd dat hiv geen doodvonnis meer hoeft te zijn, en met de juiste medicijnen zelfs niet meer kan worden overgedragen. Toch zat de angst voor hiv diep ingebakken.
Dat bleek bijvoorbeeld toen Vermeulen twee jaar geleden vrijgezel werd, en in aanraking kwam met vreemde lichamen. „Ik stelde me dan het gesprek met m’n ouders voor als ik hiv zou hebben opgelopen – daar zit eigenlijk de meeste pijn en angst. Omdat ik dan zou voldoen aan het beeld dat zij misschien hadden van homo’s: dat die veel seks hebben met andere mensen, en daarom veel risico lopen.”
Hoe hebben ze dat beeld meegegeven?
„Toen ik aan mijn ouders vertelde dat ik op jongens viel, gaven ze me dat meteen mee. Ze zeiden: ‘Oh jongen, dat maakt toch niet uit. Maar je mag geen aids krijgen.’”
Tegelijkertijd heb je meer kans op hiv als homoman. Is het niet fijn daarvoor te worden gewaarschuwd?
„Mijn moeder vroeg laatst: heb ik het dan fout gedaan? Had ik je niet moeten waarschuwen? Ik zei dat ik blij ben dat ze me heeft gewaarschuwd. Alleen is het onderdeel van een samenleving die continu die vervlechting maakte: als je homo bent, word je ziek.”
De Bruijn: „Mijn ouders zeiden het iets bedekter. Zo van: doe je wel voorzichtig? Maar ik voelde wat ze daarmee bedoelden. Voordat ik überhaupt seks had gehad met een andere man, wist ik al van hiv. Dat vertekende mijn blik op intimiteit.
„Jaren geleden heb ik eens gedatet met iemand met hiv. Het seksuele gedeelte vond ik heel lastig, en dat merkte hij natuurlijk. Dat had hij vaker meegemaakt, en deed hem echt pijn. Rationeel wist ik dat het veilig was, maar ik kon gewoon niet ontspannen. Ik dacht dat ik progressiever was door de kennis die ik had. Maar kennis is niet altijd het medicijn, blijkt dan. Stigma gaat over gevoel. Dat is lastig om te buigen.”
De vierde aflevering van En niemand bleef onaangeraakt gaat over een vroegere vriend van Maurits de Bruijn die in 2008 positief testte op hiv. Waar ze voorheen veel grappen maakten over hiv en zich elk half jaar samen lieten testen om hun „angsten te bezweren”, lukte het niet erover te praten toen die angst werkelijkheid werd. Hun vriendschap verwaterde. Voor de podcast zoekt De Bruijn hem na jaren weer op.
Het lukt dan alsnog niet goed om erover te beginnen, zeg je in de podcast
De Bruijn: „Ik wilde rekenschap geven van de steken die ik heb laten vallen als vriend. Maar hij hield de boot af door te zeggen: het is goed, het is raar gelopen, ik kon er ook niet goed over praten. Dus we bleven eromheen draaien.”
Heeft jullie gesprek iets veranderd aan jullie relatie?
„Absoluut. Of we weer vrienden zullen worden moet de tijd uitwijzen. Het voelde ook opportunistisch om te zeggen: ‘Hey, ik heb je jaren niet gesproken, en nu maak ik een podcast over iets wat wij samen hebben meegemaakt. Wil je geïnterviewd worden?’ Het gekke is dat de podcast misschien nodig was. Met mijn werk doe ik vaker dingen die ik normaal gesproken niet durf of uit de weg ga.”
Liefdesverhaal
Rode draad in de podcast is het liefdesverhaal van Jan en Martin. Martin werd één van de boegbeelden van de Nederlandse hiv-crisis nadat hij zich in 1995 door Erwin Olaf liet fotograferen voor een voorlichtingsposter, naakt, en onder de vlekken van de huidkanker, een bekend gevolg van aids. Desalniettemin kijkt Martin vrolijk uitdagend de camera in. Op de poster staat de tekst: „Kan ik jou verleiden tot veilige seks?”
Jan (63) vertelt in de podcast voor het eerst uitgebreid over zijn relatie met Martin. De beroemde foto blijkt hij te hebben verstopt achter andere foto’s.
Jan lijkt Martins dood (in 1996) nog steeds niet een plek te hebben kunnen geven
Vermeulen: „In vier jaar tijd hebben we hem zo’n twaalf keer gesproken. Toen is dat luikje langzaam opengegaan.”
/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data117707828-609b63.jpg|https://images.nrc.nl/3WRfbZwigO1BBCn9l6U3_pDbLI4=/1920x/filters:no_upscale()/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data117707828-609b63.jpg|https://images.nrc.nl/9whmrHiAYh64RymGjBekR4vto0E=/5760x/filters:no_upscale()/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data117707828-609b63.jpg)
De Bruijn: „We merkten dat mensen die de hiv-crisis van dichtbij hebben meegemaakt zich vaak hebben losgekoppeld van die geschiedenis. Dat lijkt op survivor’s guilt, een schuldgevoel dat zij het wel overleefd hebben. Het voelt voor hen dan misplaatst om zich het verhaal toe te eigenen. Terwijl zij wel degenen zijn die ons over die geschiedenis kunnen vertellen. Dat draagt eraan bij dat de geschiedenis voor een groot gedeelte verzwegen en onbekend gebleven is voor veel jonge queer mensen. Wij hadden tot op zekere hoogte ook geen idee. De meeste verhalen over de hiv-crisis gaan over Amerika en Engeland.”
Wat hebben jullie geleerd over de hiv-crisis in Nederland?
De Bruijn: „Aan de ene kant heb je dat symbool waar Martin voor staat; het vooruitstrevende Nederlandse beleid. De poster was bedoeld als voorlichting voor in de sauna’s. Voorlichters gingen ook echt naar de sauna’s toe. Dat is natuurlijk heel progressief. Dat erkent hoe en waar mensen seks hadden. Tegelijkertijd is er de bar op de hoek waar je niet je shirt mocht uittrekken als je als aids-patiënt al vlekken had van de huidkanker. Ik wist ook niet dat leraren die hiv hadden, zoals Martin, geen les mochten geven.”
Vermeulen: „Tot nu toe werd de geschiedenis verteld door de mensen die aan de oorsprong stonden van het beleid. Dan volgde vaak een zinnetje als: dat heeft stigmatisering en discriminatie voorkomen. Tegelijkertijd voelden wij dat stigma wel.”
Lees ook
Tegen mensen met hiv wordt nog altijd anders aangekeken
De Bruijn: „Er zijn nog steeds veel mensen met hiv die dat geheimhouden. Ik zeg ook niet dat iedereen dat moet vertellen. Maar het zorgt er ook voor dat dat stigma nog steeds is gebaseerd op die begintijd: je stierf eraan, verloor veel gewicht, er doken van die vlekken op. Dat beeld is nooit helemaal bijgesteld.”
Je leert de mensen die we portretteren op een hele intieme, ronde manier kennen
Proberen jullie actief dat stigma te verminderen?
De Bruijn: „Ik hoop dat de podcast dat doet. Want je leert de mensen die we portretteren op een hele intieme, ronde manier kennen. Ze zijn niet alleen hiv-patiënt.”
Terwijl je door het luisteren naar jullie podcast nog steeds een best somber beeld van hiv kan krijgen: jullie gebruiken spannende muziek, gesprekken zijn emotioneel beladen. Zijn jullie niet bang het stigma op hiv juist te versterken?
Vermeulen: „We hebben ervoor gekozen om de vorm en archiefmateriaal te laten aansluiten bij de ervaringen van onze hoofdpersonen. Dus hoor je nieuwsberichten uit het jaar dat Jan en Martin elkaar ontmoetten.”
De Bruijn: „Ik zie de vorm als literaire non-fictie. Het is geen voorlichting. We willen ook juist de emotionele kant aanspreken, omdat daar het stigma ook huist. Mensen vertellen een heel veerkrachtig verhaal. Het verhaal van Martin gaat bijvoorbeeld ook over hoe hij vanuit aanvankelijke schaamte een boegbeeld is geworden. Je kunt dit verhaal niet vertellen zonder ook de tragiek ervan bloot te leggen.”
Door het verhaal te vertellen van de jaren tachtig en negentig?
De Bruijn: „Precies. We kunnen ons alleen tot het nu verhouden als we ons rekenschap geven van dat verleden. En dat is nog niet gebeurd, vinden wij.”
Jullie zeggen: ‘Als niemand zich met de geschiedenis verbindt, wie draagt het dan de toekomst in?’
De Bruijn: „Queer mensen zijn vaak opgevoed door ouders die niet queer zijn. In ons geval probeerden zij ons te waarschuwen. Maar dat is vrij oppervlakkig en door angst geïnformeerd. Jonge queer mensen hebben daarom queer elders nodig, bijvoorbeeld door boeken of andere manieren van overlevering. Ik hoop dat deze podcast dat kan zijn.”
