‘Mijn vader heeft me niet belast met zijn verleden. Ik had dus niet het gevoel dat ik dingen niet kon zeggen om hem te sparen,” vertelt Mirjam Rotenstreich. Wie afgaat op het verhaal dat ze over hem vertelt in haar vorige week verschenen boek Vader zoeken, mag dat gerust wonderbaarlijk vinden. Haar vader werd geboren in wat nu West-Oekraïne is, was voorbestemd om rabbijn te worden en kreeg bijbehorende streng orthodoxe opvoeding en opleiding, staat er in Vader zoeken. Door de Tweede Wereldoorlog loopt het allemaal anders: hij vocht mee in het Rode Leger en verloor zijn ouders en zusjes tijdens de Holocaust.
In Nederland gaf hij na de oorlog een tijd les aan Joods-Roemeense weeskinderen. Hij trouwde, kreeg twee dochters, paste vanwege zijn communistische sympathieën een deel van zijn levensverhaal aan en hield een deel van zijn verleden ook achter voor zijn gezin. In Nederland sloot hij zich aan bij de Oost-Europese Joodse gemeenschap. „Hij voelde zich eigenlijk ook helemaal niet prettig bij die mensen, maar hij vertelde dat hij in Nederland niemand kende en daarom aansluiting zocht met mensen die uit eenzelfde gebied kwamen.” Haar vader was, zoals Mirjam Rotenstreich het zelf omschrijft „een man van twee gezichten”.
Met hulp van historicus John Stienen ging Mirjam Rotenstreich op zoek naar het verleden van haar vader, om te ontdekken dat ze niet eens wist hoe zijn zusjes hadden geheten en dat hij ook al een zusje was verloren ver voordat de nazi’s kwamen. Net als in haar vorige boek Jij ontbreekt aan mij (2023) – over de dood van haar zoon Tonio, waarin ze zowel herinneringen aan haar zoon opschreef als verslag doet van het leven daarna – gaat het in Vader zoeken om een zoektocht naar het verleden en over gebeurtenissen die zo een plek krijgen. Dat de twee boeken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, blijkt meermaals wanneer we elkaar spreken bij haar uitgeverij.
Je vader vertelde vlak voor zijn dood dat hij nooit met je moeder had moeten trouwen. Hoe was dat om dat te horen?
„Hij zei: ‘Ik heb een gelukkig leven gehad, maar ik had alleen niet je moeder moeten trouwen. Niet trouwen, niet scheiden’. Het kon ook niet goed gaan, zo getraumatiseerd waren ze. Mijn moeder had minder familie door de Holocaust verloren dan mijn vader. Niet dat ze dat met elkaar gingen vergelijken. Het zou nooit goed zijn gegaan, zo getraumatiseerd waren ze.
„Ik sprak met oud-klasgenootjes van de Joodse lagere school en merkte op dat wij hier als toch redelijk normale mensen zaten. Maar bij de een had de moeder zelfmoord gepleegd, de andere had een ouder in een psychiatrische inrichting. Mijn ouders hadden een hel van een huwelijk. Ik heb heel lang beweerd dat ik daar geen enkele last van had. Pas door het schrijven en het contact met andere Joodse mensen kwam ik erachter dat het anders zat.
„Als kind ben je niet zo met je ouders bezig. Bij mijn vader voelde ik me heerlijk. Maar mijn moeder was hysterisch bezorgd. Ik was altijd bezig om ervoor te zorgen dat mijn moeder niet bezorgd hoefde te zijn. Ik had me voorgenomen dat als ik ooit zelf kinderen zou krijgen, ik niet zo zou worden. Dat is me aardig gelukt. Alleen ben ik wel mijn kind kwijtgeraakt.”
Ondanks de sterke band met je vader kon je niet met hem over de dood van Tonio praten. Hoe ging je daarmee om?
„Als kind had ik veel aan hem, ik was een echt vaderskindje. Maar als je ouder wordt, verandert dat. Ik had geen echte gesprekken meer met hem. Ik kon niet in één ruimte met mijn moeder zijn, maar als ik met mijn vader was, vond ik het ook helemaal niet makkelijk. Hij was zwijgzaam. Maar dat ik hem moest vertellen dat zijn enige kleinkind dood was, dat had hij niet mogen meemaken. Dat is ook waarom ik denk dat ik niet met hem over Tonio kon praten.”
Je kon zijn verdriet er niet bij hebben?
„Hij had me nooit belast met zijn verleden. Maar na de dood van Tonio deed hij dat wel. Door Tonio’s dood ben ik veel dichter bij zijn eigen leed gekomen.”
Kwam je daardoor dichter bij je vaders ouders? Want zij hebben ook een kind verloren. Of is dat te ver weg?
„Ja, dat is te ver weg. Wel dacht ik: shit, had ik dat maar geweten, dan had ik een aanknopingspunt gehad om met mijn vader over Tonio te praten.”
Heeft hij over zijn dode zusje nooit gesproken omdat hij het had weggedrukt?
„Dat vraag ik me ook af. Was het omdat hij haar nooit gekend heeft? Ik weet het niet. Maar zij is wel als enige niet vermoord door de nazi’s.”
Voelde je vader zich schuldig?
„Ook dat weet ik niet. Maar zes dagen voor zijn verlof als soldaat in het Rode Leger brak de oorlog uit. Als hij dat verlof had gehad, dan had hij met het hele gezin kunnen vluchten. Een vriend van hem wist met zijn familie naar het oosten te vluchten, richting Siberië. Die hebben allemaal de oorlog overleefd.”
Hij is de enige die het wel gered heeft.
„Ja, maar hij ging er niet onder gebukt. Misschien kwam hij daar niet eens aan toe, ze waren allemaal vermoord. Ik kan me voorstellen dat verdriet bij hem overheersender was dan schuld. Dat kan ik door Tonio nu beter begrijpen. Adri (haar man de schrijver A.F.Th. Van der Heijden) voelt zich schuldig omdat hij Tonio niet heeft kunnen redden. Terwijl hij weet dat het onzin is. Dat gevoel heb ik niet.”
Het is dus vooral het verdriet waardoor je in de kreukels ligt?
„Nou in de kreukels…”
Is dat te zwaar verwoord?
„Ik red het heel goed. Maar ik zie altijd in grote chocoladeletters de naam Tonio voor me zweven. En op sommige momenten moet ik heel erg huilen. Maar dat wil ik dan ook graag. De pijn is dan zo intens dat ik Tonio zo dicht mogelijk bij me kan krijgen. Dat moet je natuurlijk niet 24 uur per dag doen, dan kunnen ze je opvegen.”
Je schrijft dat je grotendeels met je rug naar de toekomst bent gericht. Geeft het duiken in het verleden rust?
„Dat ligt ingewikkelder. Het leven dat we hadden bestaat niet meer na 23 mei 2010 (de dag waarop Tonio het dodelijke ongeluk had). We zijn een soort nieuw leven begonnen, het oude duikt dan soms op in de vorm van een herinnering of gesprek. Sinds kort rouw ik om de rouw die ik niet meer heb om Tonio. En dan bedoel ik de rouw van de eerste jaren na zijn dood. Eigenlijk is dat pas na het boek Jij ontbreekt aan mij enigszins veranderd. Die rouw, die pijn, was sterk aan de oppervlakte aanwezig. Nu is het meer weggestopt. Het hele rauwe ervan is weg en ik ontdekte dat ik het erg vind dat ik minder lijd. Het is een bepaald soort rouw, een bepaald soort leed dat er niet meer is. Ik kan het leven nu beter aan, en ik ontdekte dat ik dat erg vond. Ik ben in een bepaald opzicht natuurlijk ook blij omdat het leven daardoor makkelijker is.”
Het is een afscheid?
„Ja, dat is de goede formulering: een afscheid van een bepaalde periode.”
Jouw vader heeft de rouw onderdrukt, blijkt uit je boek.
„Ik denk dat hij bang was dat als hij het verleden zou openen, het niet meer beheersbaar zou zijn. Sinds Tonio kan ik me dat heel goed voorstellen, want je bent toch altijd bezig om het leed te onderdrukken. Een kind verliezen is het allerergste, maar je hele familie verliezen is natuurlijk ook de hel. En ik kan me voorstellen dat hij dat niet aandurfde.”
Om zichzelf te beschermen dus.
„Ja, want het is hem wel gelukt om een leven op te bouwen. En heel lang te leven.”
Je eindigt je boek met de Oekraïne-oorlog en Gaza, en koppelt beide aan je vader. Waarom wilde je daarover schrijven?
„Het is zo bizar, zowel de Oekraïne oorlog als Gaza hebben wat ik meekreeg helemaal veranderd. Mijn vader zei altijd: de nazi’s waren wreed, maar de Oekraïners waren nog veel wreder. Daar ben ik mee opgevoed. Ik had echt het idee dat als ik een stap over de grens zou doen in Oekraïne ik belaagd zou worden door antisemieten. Toen kwam die oorlog en ging het land voor me open. Ik heb nu niet meer zo’n belachelijk beeld van Oekraïne.
„En Gaza heeft zowel met mijn vader als met Tonio te maken. Mijn vader wilde niet naar Israël of naar Palestina na de oorlog. Hij vond één oorlog wel genoeg, maar zei ook altijd dat de staat Israël daar nooit had moeten worden opgericht. Daar was hij heel erg duidelijk in: het deugde niet zoals het was gegaan. Wat ook meespeelde is – dat komt in Jij ontbreekt aan mij voor – dat Tonio op 11 september 2001 de kamer binnenkwam en zei: ik ben even naar de Warhammer. Dat was een winkel op het Rokin waar ze soldaatjes en mythische figuren verkopen. Tonio beschilderde die en ging er regelmatig naartoe. Dus ik zei: prima. Maar opeens zag ik voor me dat er een Arabier met een Palestijnse sjaal uit het Centraal Station zou komen om Tonio te ontvoeren. Je denkt dan: waar haal je dat vandaan? Want ik was er nooit mee bezig. En ineens was het er. Ik wist dat het onzin was, maar ben hem toch gaan ophalen. Toen kwam 7 oktober en ineens was die angst er toch weer, met terugwerkende kracht. De angst dat je kind, omdat hij Joods is, iets overkomt. Terwijl ik nooit met antisemitisme bezig ben geweest. Ik heb mijn hele leven geen antisemitisme meegemaakt.”
Ervaar je dat sinds 7 oktober wel?
„Nee ook niet, dus dat is het niet. Maar als je een Joods kind bent van na de Tweede Wereldoorlog, dan zit dat toch blijkbaar heel diep.”
En als je nu naar het nieuws kijkt, denk je dan dat je vader gelijk had dat Israël daar niet had gesticht had moeten worden?
„Ja, dat heb ik heel sterk. Ik ben wel heel sterk opgegroeid met het idee van Israël. Er woonde een zuster van mijn moeder. Ze had twee zoons en die zaten tijdens de Zesdaagse oorlog in het leger. Toen Israël gewonnen had, was er echt een juichstemming. Met het 25-jarig jubileum van de staat Israël had ik een groot feest op school, en zongen we het Israëlische volkslied. Ik zie me nog staan… Ik ben dus met een soort trots opgegroeid, en had nooit gehoord dat de Palestijnse bevolking verdreven was. Ik moet me nu herbezinnen en dat is heel vreemd. Het deugt gewoon niet wat er is gebeurd en wat er nu gebeurt. Ik begrijp het wel, dat komt allemaal voort uit de Holocaust en een soort collectief schuldgevoel. Je kan het ook niet meer ongedaan maken, maar de staat Israël had nooit op die manier gesticht mogen worden.”
In de tumultueuze wereld van nu lijkt het nauwelijks voorstelbaar, maar nog niet zo lang geleden was internationale veiligheid geen thema in Nederland. Zo’n tien jaar geleden, zegt defensie-onderzoeker Tim Sweijs, ging hij de boer op met een idee voor een boek over de toekomst van oorlog. Amsterdamse uitgevers keken hem glazig aan.
Inmiddels is De oorlog van morgen, het boek van Sweijs en hoogleraar krijgswetenschappen en oud-militair Martijn Kitzen dat eind april verscheen, toe aan een tweede druk. En sindsdien is er alweer zoveel gebeurd dat een nieuwe, herziene editie niet zou misstaan.
Zo vernietigde Israël in juni Iraanse luchtafweerinstallaties met kleine drones die door commando’s het land waren binnengesmokkeld. Tijdens ‘Operatie Spinnenweb’ wist Oekraïne militaire vliegvelden en strategische bommenwerpers in Rusland te raken – met unmanned vehicles, op duizenden kilometers van de frontlijn. In Oekraïne zelf gaven Russische soldaten zich over aan een detachement Oekraïense drones en robots op rupsbanden: de eerste keer dat onbemenste systemen krijgsgevangenen maakten.
„Als je me dit een jaar eerder had verteld dan had ik een dergelijk scenario afgedaan als pure sciencefiction”, zegt Sweijs.
In hun boek beschrijven Kitzen en Sweijs het razende tempo waarin de oorlogvoering aan het veranderen is, in een wereld waarin alles met alles verbonden is en kunstmatige intelligentie steeds meer beslissingen neemt. Terwijl de grenzen tussen oorlog en vrede vervagen, waarschuwen de auteurs voor de terugkeer van het klassieke, interstatelijke conflict – ook in Europa.
Dat oorlog ook voor Nederland werkelijkheid kan worden, drong lang niet door bij het grote publiek. Ondanks voortekenen, zoals de annexatie van de Krim in 2014, het neerschieten van vlucht MH17 met 196 Nederlanders aan boord, de gestage Russische troepenopbouw aan de Oekraïense grens in 2021.
Gronddrone die door een Oekraïense brigade wordt gebruikt voor verkenningsmissies aan de frontlinie, hier tijdens een trainingssessie
Foto Maria Senovilla/EPA
„Bizar”, vindt Sweijs. „In talkshows gingen hele discussies over of Poetin Oekraïne ging binnenvallen, of niet. Toen David van Weel, nu minister van Justitie, toen nog hoge ambtenaar bij de NAVO, zei dat we ons moesten voorbereiden op oorlog, werd hij door Maarten van Rossem uitgemaakt voor oorlogshitser.”
Na de MH17-crash stond de Luchtmobiele Brigade klaar voor inzet in Oekraïne, maar het kabinet-Rutte I zag er op het laatste moment van af. Ten onrechte, zegt Martijn Kitzen: „Nederland had het crashgebied kunnen afzetten voor het bergen van de slachtoffers en onderzoek. Poetin had daar vast iets van gevonden, maar andere landen hadden ons zeker gesteund. Maar wij hebben geen enkele militaire maatregel genomen.”
Was dat angst of naïviteit?
Sweijs: „Totale naïviteit. Het paste niet in ons wereldbeeld.”
Kitzen: „De VS, het Verenigd Koninkrijk of Frankrijk hadden niet zo terughoudend gereageerd als wij, als er een vliegtuig vol met hun staatsburgers was neergehaald.
„MH17 maakte voor mij duidelijk dat een grote oorlog in Europa tot de mogelijkheden behoorde. Je ziet hoe Poetin opereert: hij pakt steeds meer, totdat hij alles heeft.”
Wat in Oekraïne gebeurt, wordt wel ‘de Eerste Wereldoorlog met drones’ genoemd. Is dit de oorlog van de toekomst, of juist oorlog-oude-stijl met loopgraven?
Sweijs: „De oorlog in Oekraïne is heel interessant, omdat geen van beide partijen met gevechtsvliegtuigen een luchtoverwicht kon verkrijgen – ook Rusland niet. Daardoor kwamen alle landoperaties stil te liggen en bevroor de frontlijn. Vervolgens werden over en weer onbemande drones ingezet, maar dat wordt weer bemoeilijkt door steeds betere elektronische oorlogvoering, waarmee de bediening van de drones worden gestoord. De twintigste-eeuwse westerse oorlogvoering – inzet van vuurkracht en het manoeuvreren op het slagveld – verandert voortdurend. Dat is echt heel anders dan twintig jaar geleden.”
Maar wat Israël deed in Iran is de klassieke Amerikaanse ‘shock and awe’ uit de Tweede Golfoorlog van 2003. Je schakelt de luchtafweer uit, daarna kun je bombarderen wat je wil.
Kitzen: „Israël en Iran voerden een luchtoorlog omdat de afstand tussen beide landen te groot is. Maar je ziet dat Israël de Iraanse luchtverdediging met verschillende methoden heeft platgelegd. Ze hebben Iran met commando’s geïnfiltreerd en Iraanse luchtafweersystemen uitgeschakeld met antitank-raketten die op afstand worden afgevuurd, via internet. Daar zie je hoe belangrijk connectiviteit is geworden: het gebruik van communicatiesystemen en internet. Daarbij komt een derde element, dat wij omschrijven als ‘synthetische toepassingen’: de versmelting met robots en kunstmatige intelligentie. De Israëliërs hebben in Iran waarschijnlijk met AI een patroon ontdekt binnen de leiding van de Revolutionaire Garde. Dat patroon hebben ze zodanig beïnvloed dat de generaals bij elkaar kwamen op een plaats en een tijd die bekend was bij de Israëliërs – waarna ze een luchtaanval uitvoerden.”
In de negentiende eeuw wint negen van de tien keer de sterkere mogendheid. Na de Tweede Wereldoorlog wint in 55 procent van de gevallen de zwakkere partij
Kitzen: „Oorlog is echt innovatie. Oekraïne weet deze oorlog vol te houden door steeds te vernieuwen. Ook als het gaat om beïnvloeding van de publieke opinie wereldwijd. Oekraïne bracht al heel snel beelden van het slagveld naar buiten – wat leidde tot meer westerse steun. Wat op het slagveld gebeurt, zie je een paar seconden later op je telefoon. Israël en Oekraïne maakten ook beelden van geheime operaties openbaar via sociale media. Niet alleen om indruk te maken op je tegenstander, maar ook om medestanders te krijgen over de hele wereld.”
Militaire grootmachten kunnen steeds moeilijker winnen van kleinere tegenstanders, constateren jullie in jullie boek.
Sweijs: „Ja, dat wordt gestaafd door de data. In de negentiende eeuw wint negen van de tien keer de sterkere mogendheid. Maar na de Tweede Wereldoorlog zijn die verhoudingen omgedraaid, en wint in 55 procent van de gevallen de zwakkere partij. In de jaren twintig konden de Britten vanuit de lucht heel eenvoudig het Midden-Oosten bombarderen. En kijk nu eens naar wat een kleine partij als de Houthi’s voor problemen kunnen veroorzaken voor de scheepvaart in de Rode Zee.”
Kitzen: „Kleinere partijen moeten innoveren om te overleven. En dat proces wordt aangewakkerd door de verdere verspreiding van technische middelen. Ik las ergens een mooi citaat over de Oekraïense Operatie Spinnenweb, diep in Rusland: ‘Een gemiddelde natuurkunde-klas had dit voor elkaar kunnen krijgen.’ De drones zijn overal verkrijgbaar. Ze werden gewoon via het 4G-netwerk aangestuurd. Met die situatie moeten we de komende jaren leren dealen.”
Waarom lijkt de wereld dan terug te gaan naar grootschalig conflict, als dat niet meer te winnen valt?
Sweijs: „Mensen leren slecht van het verleden, en al helemaal van andermans oorlogen. In dictaturen bereikt de juiste informatie vaak niet de top, daar is vrij veel literatuur over. Maar Oekraïne is natuurlijk niet per se de template voor de oorlog van de toekomst.”
Oekraïne met een granaatwerper, af die gemonteerd op een onbemand grondvoertuig
Foto Stringer TPX/Reuters
De naoorlogse wereldorde was gericht op de idee dat oorlog moest worden uitgebannen. Conflicten zouden we oplossen via de VN. Geen gek idee, als je een oorlog blijkbaar niet meer kunt winnen?
Kitzen: „Een dictator als Poetin kiest toch voor een groot conflict. Een autoritair regime kan allerlei redenen hebben om oorlog te gaan voeren, ook binnenlandse. Wij kunnen ons niet permitteren om daar niets tegenover te kunnen stellen. Om het cliché van stal te halen: als je vrede wil, bereid je dan voor op oorlog.”
Sweijs: „In jullie vraag ligt besloten dat het gebruik van militair geweld altijd tot doel heeft om de tegenstander volledig te verslaan. En inderdaad: slechts één op de vijf oorlogen kent een duidelijke winnaar. Maar het paradigma ‘oorlog is politiek met andere middelen’ betekent óók dat oorlog een instrument kan zijn om je tegenstander pijn te doen, om met gelimiteerd geweld een politiek doel te bereiken. In Nederland beschouwen we oorlog vooral vanuit het juridische en ethische perspectief. Maar het is extreem belangrijk om ook de ándere logica’s in kaart te brengen. Dat strategische denken ontbreekt volledig. Neem de ‘hybride oorlog. Eerst werd er gedaan of dat niet bestond, daarna werd gezegd: het is iets aan de zijlijn, we gaan terug naar het klassieke grootschalige conflict. Maar als je kijkt naar de Russische operaties van de laatste vijf jaar dan zie je die heel sterk veranderen: van cyberaanvallen en desinformatie tot sabotage van vitale infrastructuur.”
Wat doe je daar tegen?
Sweijs: „We moeten meer investeren in situational awareness, zodat we weten wat er gebeurt – op gebied van fysieke en cyberveiligheid, en dus ja, in de AIVD en MIVD. Tegelijkertijd moeten we veel duidelijker zijn tegen tegenstanders over wat echt niet mag. Totale afschrikking in de hybride oorlogsvoering kan niet, maar je kunt wel duidelijker communiceren: als je bompakketjes aan boord van een DHL-vlucht smokkelt, dan is dat voor ons een casus belli.”
Hoe goed zijn we voorbereid op een wereld waarin oorlog weer een reële mogelijkheid is?
Sweijs: „Nadat we dertig jaar onze defensie hebben verwaarloosd moeten we een flinke inhaalslag maken, en dat gebeurt nu ook. Maar het gaat ook om onderwijs. Niet om jongeren te onderwijzen hoe militaire manoeuvres worden uitgevoerd, maar wel hen te leren dat oorlog een realiteit is waar je je op moet voorbereiden. Daar breken we ook een lans voor in ons boek en dat proberen wij ook te doen in ons werk op universiteiten en in lezingen. Zodat je niet meer naar Groot-Brittannië hoeft om strategische studies te volgen.”
Kitzen: „Ik wil hier toch ook even wijzen op het belang van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking om oorlog te voorkomen. Rusland en China zijn heel veel invloed aan het krijgen in fragiele gebieden, zoals in Afrika.”
Netanyahu overhandigde in februari 2025 een ‘gouden pieper’, aan Trump, als aandenken aan de pieperaanval op Hezbollah in Libanon in 2024.
Foto handout van het kantoor van de Israëlische premier / AFP
Militairen die wij spreken zeggen: door satellieten, sensoren en geavanceerde radars blijft niets meer verborgen voor de vijand. Is het nog mogelijk voordeel te behalen?
Sweijs: „Als kleine of middelgrote Europese macht kunnen wij nooit doen wat Rusland in Oekraïne doet: telkens nieuwe mankracht ertegenaan gooien om een doorbraak te forceren. Maar je kunt, relatief goedkoop, investeren in miljoenen drones, in sensoren op allerlei niveau’s, luchtafweersystemen en in elektronische oorlogsvoering.”
Kitzen: „Het gaat erom dat je plaatselijk en tijdelijk een bubbel creëert waarin de tegenstander niet kan meekijken en niet ongestraft met drones kan opereren. Dan pas kun je de impasse op het slagveld doorbreken. Daar wordt nu enorm veel onderzoek naar gedaan. Bijvoorbeeld naar lasers om drones uit de lucht te schieten. Aan het einde van de Eerste Wereldoorlog gebruikten de Duitsers stoottroepen, kleine gespecialiseerde eenheden, om de impasse in de loopgraven te doorbreken. Tijdens de Keizersslag van 1918 was dat bijna gelukt. Uiteindelijk zorgden tanks en vliegtuigen voor de doorbraak en de terugkeer van de bewegingsoorlog tijdens de Tweede Wereldoorlog.”
Er is nu enorm veel geld voor defensie. Moeten we dat nog investeren in dure tanks, die je met een drone van een paar duizend euro opblaast?
Sweijs: „Er is een reden waarom we op wapensystemen als tanks vertrouwen, want die hebben in het verleden hun waarde bewezen. Die kun je niet zomaar wegzetten als ouderwets, maar die zullen wel moeten kunnen overleven op het slagveld, bijvoorbeeld door ‘digitale’ camouflage.”
Lees ook
Deze boeken werpen een ontluisterend licht op de toekomstfantasieën van de tech-miljardairs
Is het niet slimmer om drone-eenheden op te richten?
Sweijs: „Jazeker. Je kunt eenheden maken waarin een paar operators een groot aantal drones aansturen, aangevuld met robots en andere onbemenste systemen, die voor een deel worden aangestuurd door AI – binnen de kaders van het oorlogsrecht.”
Kitzen: „Iedereen worstelt daar nu mee. In België hebben ze een speciaal dronebataljon opgericht. Maar het is misschien beter om ze te verdelen over de gewone eenheden. Tijdens de Eerste Wereldoorlog werden eerst aparte mitrailleur-regimenten in het leven geroepen, daarna kreeg elke eenheid machinegeweren. Ik denk dat het gevaarlijk is alleen maar vanuit oude structuren te redeneren.”
Wat is de overeenkomst tussen twee recente rampen: het dak van een bedrijfspand in Winterswijk dat in juni instortte, wonderwel zonder slachtoffers, en de treinramp in Zuid-Duitsland eind juli, waarbij drie doden en 41 gewonden vielen? De gebeurtenissen kennen een gemene deler: klimaatverandering. Het ongeluk in Duitsland komt – hoogstwaarschijnlijk – door een aardverschuiving, als gevolg van zware regenval, die op zijn beurt een gevolg is van de opwarming van de aarde. Het noodweer in Winterswijk volgde op twee dagen van extreme hitte. Het leidde tot grote schade: ondergelopen straten en omgewaaide bomen die op huizen, wegen en het spoor terechtkwamen.
Berichten over de gevolgen van de opwarming van de aarde worden steeds repetitiever – en tegelijk steeds alarmerender. Ze tonen hoe groot de menselijke én materiële schade kan zijn. Dit jaar is de gemiddelde temperatuur van de Middellandse Zee in juni hoger dan ooit eerder gemeten. Dat warme zeewater bedreigt ecosystemen onder water en is een aanjager van extreem weer op land. Hittegolven op zee duren bovendien langer dan op land, omdat water langzamer afkoelt dan lucht.
Of neem Turkije, waar nooit eerder zo vroeg in het jaar al zo veel natuurbranden voorkwamen, en zo dicht bij bevolkt gebied. In het zuidoosten van dat land werd een hitterecord gemeten van 50,5 graden. En dan de Duitse grensstreek: begin juli vielen daar hagelstenen zo groot als tennisballen, na dagen van hitte met als piek het hitterecord van 40,7 graden in het Hürtgenwald.
Is het gewenning, dat deze gebeurtenissen nauwelijks meer alarmbellen doen rinkelen? Zijn burgers murw geslagen, door uitblijvende actie van politici om werk te maken van een leefbare planeet? Kan het zittende regeringen met daadwerkelijke macht echt niets schelen welke wereld ze voor hun nazaten achterlaten?
Want dat valt op: klimaatdoelen worden afgezwakt. Zo kondigde de EU begin juli aan dat CO2-reductie ook buiten Europa mag worden behaald via zogeheten carbon credits. In Nederland wordt eerder ingezet klimaatbeleid, zoals de groene industriepolitiek, stilletjes teruggedraaid. Het leidt er zelfs toe dat betrokken burgers zich afwenden. Jongeren, die eerder juist bezorgder waren over het klimaat, maakten dit jaar minder duurzame keuzes dan een jaar eerder.
Toch zijn er, te midden van zoveel somber stemmende berichten, ook lichtpuntjes. Op 23 juli publiceerde het Internationaal Gerechtshof een historisch advies. Vijftien rechters oordeelden unaniem dat landen onder internationaal recht verplicht zijn klimaatverandering aan te pakken en dat burgers recht hebben op een schone, gezonde en duurzame leefomgeving. Dat geldt volgens het Gerechtshof ook voor landen die het akkoord van Parijs – of andere klimaatakkoorden – niet hebben ondertekend.
Die verplichtingen gaan over het beperken van uitstoot (mitigatie), het aanpassen aan veranderende omstandigheden (adaptatie), het voorkomen van ernstige schade aan mens en natuur, én het waar mogelijk herstellen van al aangerichte schade. Het advies is niet bindend, maar juristen verwachten dat het veel gewicht zal krijgen, zowel juridisch als politiek, omdat het Internationaal Gerechtshof het hoogste gerechtshof van de VN is – waardoor het automatisch door alle 193 leden wordt erkend.
Interessant is dat het jonge mensen waren die deze zaak aan het rollen kregen. Studenten uit de kleine eilandstaat Vanuatu, die ernstig wordt bedreigd door een stijgende zeespiegel en andere gevolgen van klimaatverandering, kwamen in 2019 met het idee om het Internationaal Gerechtshof advies te vragen over de toepassing van internationaal recht bij klimaatverandering. Het perspectief van die jonge mensen, hun toekomst en die van toekomstige generaties, is zes jaar later nadrukkelijk meegenomen in het advies.
Regeringen wereldwijd zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen. De feiten over klimaatverandering zijn bekend. Die voltrekt zich en is voorlopig onomkeerbaar. Wie het belang van de lange termijn nog altijd niet wil erkennen, kan echt niet meer met goed fatsoen zeggen het algemeen belang te dienen. Want dat ís de leefbaarheid van onze wereld. Welke politieke ideologie een politicus ook aanhangt.
Ondanks het repetitieve karakter van ook deze oproep blijft de betekenis ervan staan. Iedereen met enige vorm van macht of invloed: treed op. Laat je niet uit het veld slaan als je denkt dat je die invloed niet hebt – zie ook de overwinning die de groep Vanuatuaanse studenten wist te bereiken. De schade van klimaatverandering zal alleen maar toenemen. Op termijn treft die ons allemaal.
Als de tv-makers David en Simon Groen voor hun satirische kinderprogramma Vlogmania aan een nieuwe sketch beginnen, stellen ze zichzelf als eerste de vraag: hoe kan het uit de hand lopen? Alles mag: een bowlingbal die op een hoofd valt, bedolven worden onder gebruikt wc-papier of, in het geval van hun geliefde slachtoffer Johan, een ziekenhuisopname omdat zijn maag moet worden leeggepompt.
Dat laatste kwam omdat hij voor een challenge twintig snoepjes, twintig augurken én twintig hamburgers moest eten. „En het sadistische”, zegt David Groen, „is dat op die hamburgers natuurlijk óók weer augurken zaten.”
David (46) en Simon (51) maken Vlogmania sinds 2021. De personages in de serie willen doorbreken als vlogger op YouTube. Johan, gespeeld door acteur Rop Verheijen, houdt met zijn vrouw Ans (Tina de Bruin) challenges in een burgerlijke woonkamer voor een handvol volgers. David regisseert, Simon speelt enkele personages. Ze schrijven de sketches samen.
David en Simon hielden al van geweld en viezigheid toen ze kinderen waren. Met hun oudere broer Joris maakten ze video’s met een VHS-camera. Dan speelde de elfjarige David bijvoorbeeld een vrouw die stond te koken en de hand van Simon in de blender deed. Met ketchup creëerden ze een bloedbad.
David: „Het filmpje eindigde ermee dat Simon zijn bivakmuts aftrok, zogenaamd uit de scène stapte en zei: ‘Misschien kun je je íéts meer inleven.’ Het sloeg nergens op, maar wij vinden smerige, bloederige dingen heel grappig.”
Simon: „Ik liet in die tijd met Joris wat filmpjes aan onze schoonmaakhulp zien. Ze zei: ‘Ontzettend leuk, maar misschien kunnen jullie dat geweld eruit knippen?’ Maar dat is juist essentieel.”
David: „Onze vader had een praktijk aan huis als bedrijfspsycholoog, onze moeder werkte daar als secretaresse. We kregen veel vrijheid, maar moesten wel stil zijn. Dat we die videocamera kregen, was ook een manier om ons zoet te houden.”
Jullie moeder vertelde ons dat ze tot haar schrik in een filmpje van Simon en Joris zag hoe het plafond van de gang naar beneden kwam. Dat bleken zelfbedachte special effects, in dit geval een zak meel.
David lacht. „O, ja. En voor schietfilmpjes plakten we rotjes op de muur, voor een rookeffect.”
Simon: „We mochten het huis slopen als dat bijdroeg aan de creativiteit.”
David: „Onze ouders lachten het hardst om ons.”
Simon: „Mijn vader hield wel van een goede grap. Hij zei dat hij kon toveren. Dan liet hij je over een bultje achter zijn oor wrijven en dan lag er een cadeautje achter het gordijn. Hij deed dat ook een keer bij een vriendje van school. Daarna belde de moeder van het vriendje boos op, omdat mijn vader hem had wijsgemaakt dat hij kon toveren. Mijn moeder zei: ‘Ja, maar mijn man kán echt toveren’.”
Dit jaar won https://www.youtube.com/watch?v=-298VkmU770″>Vlogmaniade Zapp Award voor beste Zapp-programma, afleveringen halen vaak ruim een half miljoen kijkers. De humor zit, naast het geweld, in de overduidelijke kansloosheid van hun project. De sketches zijn absurdistisch, in de traditie van Jiskefet, Rembo & Rembo, Van Kooten en De Bie en Monty Python. De broers zijn liefhebbers sinds hun jeugd.
Waar liggen die lijntjes? Wat mag niet van de NTR?
David: „Geen bloed, geen pistolen, geen scheldwoorden, geen seks. Maar met seks hadden we sowieso al niet zoveel. Qua humor, bedoel ik.”
Simon: „Kinderen mogen van de publieke omroep niet echt lijden. Juf Harda sluit in het nieuwe seizoen een paar kinderen op in een kooi. Maar uiteindelijk belandt zijzelf in die kooi. Net als bij Hans en Grietje.”
David: „De kinderen moeten winnen, Harda moet verliezen.”
Dat wil niet zeggen dat ze stoppen bij de lijntjes. Zo spelen ze met het idee voor een nieuw filmpje, buiten de NTR om. Daarin laten ze, met behulp van AI, kinderen wegzakken in een vloer van lava, een verwijzing naar het kinderspel De vloer is lava.
David: „Maar dan letterlijk. Met echte lava. Met een vrolijke voice-over erbij is het opeens grappig.”
Simon: „Het mag niet zielig zijn. Of grof. Dus als kinderen gaan huilen, is het niet meer grappig. Maar als ze heel blij in de lava springen en zinken, kun je erom lachen.”
David: „Medelijden zit lachen in de weg, het is een tegengestelde emotie. Dat is de regel.”
Simon: „Hoe gewelddadiger het is, hoe meer je in de vormgeving moet laten zien dat het niet echt is. Dus zetten we er komische muziekjes onder. Felle kleuren. Dan kun je ver gaan met geweld. Ook voor kinderen.”
We zitten op een rustig terras in de Betuwe. Als ze over hun werk praten, wisselen David en Simon Groen elkaar snel af. Wordt het gesprek persoonlijk, dan neemt Simon wat meer het woord en luistert David geconcentreerd. David is ook een vaste regisseur bij Het Klokhuis. Voor dat programma maakten de broers honderden afleveringen van https://www.youtube.com/watch?v=o42IjENBP6Q”>Klokko, satirische commercials. Simon geeft naast zijn tv-werk trainingen in geweldloze communicatie.
Geweldloos communiceren, zegt Simon, gaat om het „verwelkomen” van gewelddadige, ofwel boze gevoelens. Hijzelf ergert zich „bovengemiddeld vaak”, bijvoorbeeld aan harde muziek. De boosheid die hij voelt is een uiting van een negatieve gedachte. Bijvoorbeeld: wat een rotmuziek. Of: wat een aso. Of: waarom heb ik geen geld voor een vrijstaand huis? Maar als je verder zoekt, dan vind je de kern. In dit geval: ik houd erg van rust en die wordt door mijn buurman verstoord. Simon: „Ik zeg nu niet meer: ‘Ik ben boos omdat jij harde muziek draait’, maar: ‘Ik wil graag slapen, maar dat lukt niet door jouw muziek. Mag die iets zachter?’”
Humor, zegt hij, kan helpen bij het uiten van de agressie die hij voelt. „Er is zo’n mooie uitspraak: ‘Humour is a rubber sword’.”
David: „Ook in mij zit een soort explosiviteit. Ik kan me flink ergeren. In het verkeer heb ik soms echt wel… Pfff, moordgedachten.”
Simon: „Het onderdrukken van boosheid werkt niet. Dat kennen we vanuit onze kerk vroeger, dat zalvende, dat lief doen. Met een eigen, typische taal. Een kroonluchter was niet gewoon een kroonluchter, maar een zínvolle kroonluchter. En het was niet: ‘Ga zitten’ maar: ‘Ga maar fijn naar je plaats’.”
De fotograaf heeft de geïnterviewden foto’s laten maken met een zelfontspanner
Hun kerk, dat was het Apostolisch Genootschap in Den Haag, een religieus-humanistische gemeenschap. Elke woensdag en zondag gingen ze met hun ouders naar diensten. „Het was een spirituele kerk”, zegt Simon. „Niet zo Bijbelvast, maar met veel groepsdruk.” Ze leerden daar goed kijken. De kerkgangers, „van die volgzame types”, waren later een bron van inspiratie voor de personages in hun werk.
David: „Het ging in die kerk niet over God of Jezus, maar over naastenliefde. Onze vader had als puber de oorlog meegemaakt en was getraumatiseerd. Hij vond troost bij deze kerk, en bij de apostel.” Dat was Lambertus Slok, de oprichter en leider van het genootschap tussen 1951 en 1984.
Simon: „De apostel was een heel charismatische leider. Dat was ook de tragiek: hij werd eigenlijk alsnog de nieuwe God. Elke scheet die hij liet vond iedereen prachtig.”
Wat vond jullie vader zo troostend aan hem?
Simon: „Mijn vader heeft een slechte jeugd gehad, er was veel armoede. Tijdens de oorlog, hij was elf toen die begon, heulden zijn ouders met de NSB. Hij moest naar een opleiding voor SS’ers in Maastricht, daar is hij ontsnapt.”
David: „Weet je zeker dat het zo is gegaan? Ik heb dat nooit van hem gehoord.”
Simon: „Hij praatte inderdaad nooit over die tijd. Ik hoorde af en toe iets via familieleden. Na de oorlog werd de familie uitgekafferd. Hij kon nergens meer terecht, mocht geen school afmaken. Zijn vader overleed vlak na de oorlog aan een verwonding die hij zichzelf had toegebracht om niet naar een arbeidskamp te worden gestuurd. Ik denk dat mijn vader in de apostel een soort vaderfiguur zag.”
Hoe is hij zonder opleiding psycholoog geworden?
Simon: „Hij zei op een dag: ik ben psycholoog. Hij liet kaartjes drukken waarop ‘dr. Groen’ stond. Droeg altijd een maatpak en een goed horloge, ook thuis. Zo is hij succesvol geworden.”
David: „Hij was erg charismatisch. Uitbundig, hij vulde de hele kamer. Zijn cliënten adoreerden hem. Hij kon ze zelfvertrouwen geven.”
Simon: „Maar emotioneel hield hij alles op afstand. Hij praatte nooit over zijn gevoelens.”
Wat merkten jullie van de sektarische kant van dat genootschap?
David: „De kerk ging zich enorm met ons bemoeien toen onze ouders in een huwelijkscrisis kwamen. Er kwamen voorgangers bij ons thuis om het uit te praten. Die bemoeienis vond ik toen al een beetje raar.”
Werd er druk op jullie ouders uitgeoefend om bij elkaar te blijven?
„Ja, dan ging de voorganger eerst met mijn moeder spreken en daarna met mijn vader.”
Simon: „En dat heette dan geestelijke verzorging.”
Op de echte levensvragen, zoals een scheiding, had de kerk geen antwoorden
Het was dus niet de bedoeling dat iemand de harmonie doorbrak.
Simon: „Dat is ook waarom ik uiteindelijk geen zin meer had in de kerk. Op de echte, rauwe levensvragen, zoals een scheiding, waren er geen antwoorden.”
Hun ouders gingen scheiden toen Simon vijftien was en David tien. Voor Simon was het een opluchting. „Er was thuis altijd spanning. En ik was daar gevoelig voor.” Hun vader was alcoholist. Hij dronk al vanaf de ochtend. Vooral bier maar, zegt Simon, eigenlijk dronk hij alles waar alcohol in zat. „Whisky, mondwater.” De broers lachen.
David: „Hij was een meester in het verbergen. Je merkte het pas als hij écht veel gedronken had.”
Simon: „Hij at scheppen rauwe koffie tegen de geur.”
David: „Voordat er een klant kwam.”
Simon: „Hij had een kwaaie dronk. Dan werd hij onvoorspelbaar. Snauwerig. Er werd niet geslagen, maar er was wel altijd die dreiging.”
David: „Thuis dan, hè? Niet naar buiten toe. Dan zat hij met iemand te praten aan de telefoon” – hij zet een overdreven vriendelijke stem op – „ja natuurlijk, prima, oké, daháág. En dan hing hij de telefoon op”, nu wordt zijn stem woedend en luid, “vúíle húfter.” Ze lachen weer. David: „Hij kon zich héél erg ergeren.”
Waren jullie weleens bang voor hem?
Simon: „Ja, ook wel. Ja.”
Wanneer bijvoorbeeld?
Simon: „Ik was altijd bang dat hij mijn moeder wat zou aandoen. Of dat hij zou gaan gooien met spullen. Ik deed weleens een poging om hem aan te spreken op zijn alcoholgebruik, maar dan snauwde hij dat ik me er niet mee moest bemoeien.”
Heeft hij jullie moeder ooit fysiek mishandeld?
Simon: „Gelukkig nooit echt.”
En jullie ook niet?
Simon: „Nee. Maar we kregen wel een ouderwets pak slaag. Billenkoek. Over de knie en dan tien slagen. Dat deed echt pijn.”
Dat vinden jullie geen mishandeling?
Simon: „Nee, dat vonden we oké.”
David: „Ik vond het ook wel terecht, bijvoorbeeld toen ik het behang van de muur had getrokken. Mijn vader was vijftig toen ik geboren werd, hij was nog van de oude stempel.”
Hoe gingen jullie ermee om als hij zo boos was op jullie moeder?
Simon: „Ik probeerde te bemiddelen door aardig te zijn, of koffie voor ze te zetten. Als ze ’s avonds ruzie hadden, werd ik wakker en lag ik te wachten tot het weer stil was. Dan maakte ik me zorgen over mijn moeder. Ze stond machteloos in die relatie. En er werd echt hard geschreeuwd.”
Foto Merlijn Doomernik
Hun moeder voedde hen vrij op. Ze leefde voor haar kinderen, zegt Simon. Ook zij was getraumatiseerd door haar jeugd: ze werd mishandeld door haar ouders en als gevolg daarvan op haar veertiende uit huis geplaatst. Ze was twintig jaar jonger dan hun vader. Simon: „Samen waren ze een soort Bonnie en Clyde.” Hun moeder ging zogenaamd als journalist langs bij potentiële klanten en zei dan dat ze nog een goede bedrijfspsycholoog wist. Simon: „Zoals die film met Michael J. Fox, The Secret Of My Success. Gewoon jezelf naar de top bluffen.”
Simon, jouw goede vriendin Fré Hooft van Huysduynen vertelde dat leugens, spel en fictie een systemisch thema waren in jullie familie. Dat hebben jullie volgens haar met jullie sketches gesublimeerd naar iets leuks.
Simon: „Zo kun je het wel zeggen. Ja, dat liegen en foppen en bluffen, dat was eigenlijk heel normaal. En ook het theatrale: die kerk was ook heel theatraal.”
David: „En papa zelf ook, met zijn nette pakken en zijn Jaguars die hij steeds in de prak reed.”
Waarom gebeurde dat?
Simon: „Nou, door die alcohol. Het is drie keer gebeurd, geloof ik. En hij kwam er altijd mee weg.”
Zijn jullie je vader gaan begrijpen?
Simon: „Ik snap die boevenkant wel. Dat avontuurlijke, alsof hij in een roman leefde. Hij had een fascinatie voor creatieve criminelen, die bijvoorbeeld een tunnel groeven om uit de gevangenis te ontsnappen.”
Iemand die het gezag steeds te slim af is.
Simon: „Ja, ja. Dat bluffen, dat spelen. Maar wat er nou echt allemaal gebeurde, dat wil ik beter begrijpen. Er dook laatst weer een brief van hem op.” Hij kijkt naar David. „Heb jij die gelezen?”
David knikt.
Simon: „Die schreef hij vanuit de gevangenis, tijdens zijn eerste huwelijk. Hij had al jarenlang een affaire met de zus van zijn vrouw. In een brief van twintig pagina’s bood hij zijn excuses aan aan zijn vrouw.”
Voor de affaire of voor de gevangenis?
„Voor de affaire.”
Simon werd een vaderfiguur voor mij. Een leuke oppas
En waarom zat hij vast?
Simon: „Het gebeurde vaker, meestal voor dronken achter het stuur zitten. Soms ook voor belastingfraude of valsheid in geschrifte. Dan zat hij er een week, of verschillende weekenden. Hij kon zijn gevangenisstraf uitsmeren, zodat het niet opviel.”
Na de scheiding verhuisden de broers met hun moeder van Den Haag naar Scheveningen. Ze nam twee banen: overdag bij een uitzendbureau, ’s avonds notulistenwerk. Simon: „Het ging niet goed met haar. Ze werkte veel te hard om niet financieel afhankelijk te zijn van mijn vader. Ze steunde op mij als de man in huis, juist in de periode waarin een gezond kind pubert. Ik was heel somber in die tijd, ben toen ook voor het eerst een paar jaar in therapie geweest.”
David: „Simon werd een vaderfiguur voor mij. Een leuke oppas. We waren vaak samen thuis. Joris was het huis al uit. We gingen samen filmpjes maken. Dat was het begin van ons als duo.”
Hun vader zagen ze eens per week op zondagmiddag.
David: „Hij zat toen in een depressieve periode.”
Simon: „Ja, tot hij weer een nieuwe vrouw kreeg. Maar eerst deed hij nog een halve zelfmoordpoging, zwom hij heel ver de zee in.”
Expres?
Simon: „Dat bleef een beetje vaag.”
David: „Hij heeft nog drie jaar lang tegen mij gezegd dat hij mijn moeder zo graag weer terug wilde. En ik hoopte dat óók, heel anders dan Simon.”
Simon: „Als we het erover hebben, komen we er altijd achter dat we het heel anders beleefd hebben. David, kun jij je herinneren of die zelfmoordpoging je raakte?”
David: „Oh ja, ik heb hem een brief gestuurd waarin ik zeg hoe erg ik het vond.”
Simon: „Echt?”
David: „Ja, en dat ik hoopte dat hij dat nooit meer zou doen. Ik zat er heel erg mee.”
Hij overleed aan de gevolgen van kanker toen David 22 was. Volgens jullie moeder was de impact daarvan op jullie niet zo groot. Klopt dat?
David: „Ik was als kind altijd bang dat hij zou overlijden, omdat hij een oude vader was. Ik herinner me hoe opgelucht ik was dat hij mijn afstuderen nog heeft meegemaakt. Een paar maanden daarna stierf hij. Ik voelde vrij snel een soort acceptatie.”
In de eindexamenfilm van David figureerde al één van de Vlogmania-personages: de sadistische juf Harda. Ze wordt gespeeld door Simon, met een pruik met lange, donkere haren en een bloemetjesjurk.
Zij had zo bij het Apostolisch Genootschap kunnen zitten. Lieve woorden, maar met een onderliggende woede.
Simon, lachend: „Ja, ja.” Gromt: „Rrrrr. Agressie. Dat klopt ja. Ik zat in een jeugdorkest en daar zat ook een Harda bij. Een aardige vrouw, maar later bleek dat ze mensen uitschold.”
David: „Ik wist dat wel, ze kan er niet naar kijken.”
Simon: „Waarschijnlijk triggert het iets.”
De wreedheid van juf Harda tegen de kinderen staat haar tegen.
De broers lachen. Simon: „Oké.”
Wat vinden jullie daarvan?
David: „Misschien vanwege haar eigen sadistische moeder.”
Simon: „Het is 100 procent haar projectie.” Hij zwijgt, een beetje ongemakkelijk.
David: „Dat voelt toch niet als een belediging?”
Simon: „Nee, ik weet dat ze het geweldig vindt dat we televisie maken. Maar mijn moeder is niet heel open. Ik heb altijd de indruk gehad dat ze het moeilijk vindt om toe te geven dat onze kindertijd schaduwkanten had. Ze wilde natuurlijk dat wij de ideale jeugd kregen die zij en onze vader hebben gemist, daarom was er ook geld, speelgoed en ruimte voor creativiteit. Het voelde altijd alsof ik daar niet te dichtbij moest komen. Er is zoveel onverwerkt gebleven.”
Ze kon zich geen verband voorstellen tussen haar gewelddadige jeugd, het geweld in jullie filmpjes en Simons werk in geweldloze communicatie.
Simon: „Ik denk dat je alles meeneemt uit je jeugd. In je smaak, in de dingen die je grappig vindt. Comedy is een leuke, mooie manier om op een inspirerende manier gewelddadig te zijn…”
David: „…om ergens mee af te rekenen.”
Het idee voor Vlogmania ontstond een jaar of zes geleden. De broers hadden succes met hun Klokko-filmpjes voor Het Klokhuis. Dat waren absurdistische parodieën op Tel Sell-reclames – denk: ouders die hun lastige kinderen vervangen door poppen die alleen correcte dingen zeggen. Van de NTR mochten ze een gezinsprogramma maken. Ze gingen zich verdiepen in familievloggers, zagen De Bellinga’s en Koetlife. David: „Ik vond het meteen fascinerend. Dat die ouders zich zo uitsloofden voor kijkcijfers. En dat kleine kinderen moesten huilen, en dat ze vervolgens gefilmd werden zonder hun toestemming.”
Simon: „Nu is de privacy van kinderen een politiek thema. Maar dit wordt al tien jaar geaccepteerd.”
David: „Het begon bij ergernis. Zo waren we ook begonnen met de Klokko-filmpjes. Commercie stoort me ontzettend, het idee van de maakbaarheid van het leven. Dat schreeuwt om een parodie.”
Simon: „Die hele beïnvloedingspsychologie.”
David: „De grap is wel onze eerste drijfveer, we willen iets maken waar kinderen en volwassenen om kunnen lachen. Maar automatisch gaat het ook over onderliggende onderwerpen.”
Zoals?
David: „Als ik kinderen vraag wat ze later willen worden, hoor ik: content creator. Omdat het samenhangt met succes. En geld. En bekendheid. Door de populariteit van Vlogmania zien kinderen hoe belachelijk dat is. Ze zien hoe hypocriet familievloggers zijn. Hoe dom die challenges zijn. Jonge meisjes die doen alsof ze model zijn.”
Jullie maakten toch ook filmpjes in de woonkamer?
David: „Bij ons kwam het niet voort uit een drang om miljoenen te verdienen. En wij hebben er jaren over gedaan om ons werk te finetunen. We hebben een jaar in Canada gestudeerd, sketchworkshops gevolgd in Engeland.”
Dus de vloggers spelen een beetje vals, is dát jullie ergernis?
David, nadenkend: „Ja. Ja. Dat is het meer. Als ik de vloggers zie naar wie mijn kinderen kijken, denk ik: wat een lage kwaliteit. Zo slap en zo slapmakend.”
De afstudeerscriptie van Simon ging over „dé twee filosofische ideeën over humor”, van Sigmund Freud en de Franse filosoof Henri Bergson. Die laatste zegt: al het lachen is uitlachen. Simon: „Als iemand uitglijdt over een bananenschil, de oergrap, lachen we omdat we die persoon afwijzen. Moest hij maar opletten.” Freud ziet de lach juist als een bevrijding: we moeten de hele dag al opletten dat we niet uitglijden over een bananenschil, wat heerlijk dat iemand overkomt wat ik krampachtig probeer te vermijden. „Die twee ideeën lijken tegenovergesteld, maar in humor zitten ze allebei, denk ik. In dat dubbele ontstaat de lach. Maar dat is geen recept voor een sketch.”
Wat maakt iets grappig?
Simon: „Wij vinden de vervanging leuk. Zoals die voetbalwedstrijd voor Griekse filosofen van Monty Python. Alle voetballers zijn vervangen door filosofen. En dan krijg je iets heel grappigs. We gebruiken ook veel poep- en plashumor.”
David: „Misschien zijn we in die fase blijven hangen.”
Simon: „Mijn moeder had ooit de fotograaf van het Koninklijk Huis geregeld voor een gezinsfoto, want het moesten de allerbeste foto’s worden. Die man kreeg ons niet aan het lachen. Terwijl hem dat altijd lukte. En toen zei mijn moeder: ‘Misschien moet u eens een poep- en plasgrapje proberen.’ Zei die keurige man heel krampachtig ‘poep’.” Simon trekt een zuur gezicht. „We lagen een uur lang in een scheur.”
Simons vriendin Fré zei: ‘Het getuigt van hoge intelligentie als je poep- en plasgrappen kúnt maken.’
Simon: „Omdat je speelt met het contrast. Als je het gebruikt in een bloedserieuze context, wordt het opeens grappig.”
Geldt dat ook voor grappen over geweld?
David: „Ja, misschien wel omdat we zelf zo netjes en beleefd zijn, zo ingehouden. We vragen ons soms af: hoe kunnen we ons ontdoen van onze braafheid? Misschien zit de grap al in dat telefoongesprek van mijn vader, die vriendelijk blijft en daarna alles bij elkaar vloekt.”
Jullie grimeur Arjen van der Grijn, die ook voor Van Kooten en De Bie werkte, ziet jullie als hun laatste erfgenaam. Dat kan ook een last zijn.
Simon: „Ik vind het leuk om in die traditie te staan. We krijgen weleens commentaar dat we ouderwetse jarentachtigtaal gebruiken. Ik houd daar juist van. We vinden het ook leuk om oudere acteurs van stal te halen, zoals Arjan Ederveen.” Hij kijkt naar David. „Jij bent nog relatief hip.”
David: „Ik zeg altijd voor de grap dat Simon geestelijk een oude lul is. Omdat hij niets kent, geen tv-programma’s kijkt, niks met het nieuws heeft. Wel met AI, trouwens.”
We hoorden dat Simon soms nachtenlang rollenspellen speelt met ChatGPT.
Simon: „Ja, ik voer daar soms lange gesprekken.”
Hoe werkt dat?
Simon: „Je kunt alles verbeteren met AI. Wij gebruiken het voor onze brainstorms. Dan vragen we ChatGPT: waar kan de familie Kick [één van de vlogfamilies in Vlogmania] naartoe op vakantie? Maar ik gebruik het ook in persoonlijke relaties. ChatGPT is psychologisch heel sterk en kan conflicten goed in kaart brengen. Je vult in wat je van iemand weet, boeken die hij of zij leest, goede en slechte eigenschappen, ervaringen. En dan vraag je om een profiel van deze persoon. Ongelooflijk wat je dan leest.”
David: „Voor ons werk is het ook nuttig, met special effects. In het nieuwe seizoen van Vlogmania krijgt Ruben van der Meer [de acteur die Michael Kick speelt] een vishaak door zijn wang. Dat zag er met AI heel goed uit. Maar ook als we een auto in brand laten vliegen.”
Simon: „Fascinerend dat het thema geweld zo’n rode draad in ons leven en werk blijkt te zijn.”
Hadden jullie dat nooit zo bedacht?
„Nooit zo expliciet. Het is opmerkelijk, wel.”
David en Simon Groen
‘Liegen en foppen en bluffen, dat was bij ons heel normaal’
:strip_icc()/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2025/06/data133533575-5aaaea.jpg%7C//images.nrc.nl/bUauqQlxu98tWpkq_7tpOqyvZjI=/1920x/smart/filters:no_upscale():strip_icc()/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2025/06/data133533575-5aaaea.jpg%7C//images.nrc.nl/nGSbRVyHp9-eUj5ngnC3fzr67xo=/5760x/smart/filters:no_upscale():strip_icc()/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2025/06/data133533575-5aaaea.jpg)
