Marjan Slob: „Ik ontkom er niet aan om me te verhouden tot hoe mensen denken dat vrouwen eruit horen te zien.”
Foto Merlijn Doomernik
N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Marjan Slob, de nieuwe Denker des Vaderlands, wil onderzoeken hoe we met elkaar in gesprek kunnen blijven als ieder zijn eigen waarheid heeft. „Je moet er rekening mee houden dat de ander het beter weet.”
Denken hoorde altijd al bij Marjan Slob (58), al toen ze nog een meisje in een klein dorp was. Denken over vragen als wie en wat je bent, en wat het betekent deze mens te zijn in deze wereld – lastige vragen waarop ze hoopte een antwoord te vinden door psychologie te gaan studeren. Tijdens die studie ontdekte ze de filosofie. En toen was ze verkocht.
Slob is dus filosoof, denker, maar niet van de academische soort. Ze schrijft voor een breder publiek haar essayistische en helder geformuleerde boeken, waarin ze probeert antwoorden te vinden op die vragen die ze altijd al had. Maar ook op de vraag waarom ze graag, als moderne, zelfstandige, feministische vrouw, Bouquetreeks-romannetjes leest (of las eigenlijk, door het schrijven van het boek Foute fantasieën (2007, herziene versie 2017) kwam ze eroverheen). Of ze wil het verschil tussen brein en geest ophelderen, in het meeslepende en het bekroonde boek Hersenbeest (2016). Je zou dus veronderstellen dat zij zichzelf vooral ziet als geest, een denkend hoofd dat nu eenmaal door een lichaam door de wereld gedragen wordt. Maar zo is het niet. Alles begint wat haar betreft bij het lichaam, ook de geest, die zij ziet als een lichamelijk verschijnsel.
Daarover komen we bijna meteen te spreken in haar mooie Utrechtse loft. Over het vertrouwen dat je kunt hebben in je lichaam, en hoe onterecht dat soms blijkt te zijn.
Er wordt ons steeds gezegd dat je altijd naar je lichaam moet luisteren. Maar als je niets hoort…
„Ja, dat is ook een beetje het griezelige van die aanwijzing. Als ik voel dat het goed met me gaat, wil dat nog niet zeggen dat het echt goed gaat. Je kunt je dus lelijk vergissen. Ze zeggen weleens dat je als je ouder wordt, je jezelf beter leert kennen. Maar ik leer geloof ik alleen maar beter hoe moeilijk het is om jezelf te leren kennen. En ‘te leren kennen’ is misschien ook de verkeerde uitdrukking.”
Hoe moet het dan heten?
„Om in contact te zijn met jezelf misschien?”
Maar dan ben je met z’n tweeën, want er is iemand en die leert een ander, die ‘zichzelf’ heet, kennen. En daar ben jij juist tegen.
„Ja, ik zei het te snel, in de dagelijkse taal. Misschien moet je zeggen dat jouw lichaam zichzelf op tal van manieren screent, met behulp van taal. Maar die screening is dus niet altijd betrouwbaar. Alleen is dat niet zo’n mooie of poëtische manier van zeggen.”
Nee, onze beleving van onszelf drukken we uit in andere taal.
„Ja en alles begint bij beleving. Belevingen – van jezelf, van je omgeving – maken ons dagelijks bestaan uit. En van daaruit kun je natuurlijk ervaringen gaan delen of indrukken gaan uitwisselen – noem maar op. Dan systematiseer je al die belevingen en dat geeft grip op hoe je je leven het beste kan leiden.”
Maar is er dan nog wel waarheid, of alleen nog beleving?
„Ach, de waarheid – hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik denk dat ik echt een anti-metafysicus ben. Neem bijvoorbeeld het verschil tussen schijn en werkelijkheid – ik geloof er eigenlijk niet meer zo in. Ik zie niet hoe je als mens buiten je belevingen kunt stappen. Wel zijn sommige belevingen beter gesystematiseerd, beter onderzocht, beter uitgewerkt, die geven daardoor meer richting aan wat je kunt doen, wat je kunt voelen. Geven je meer geluk, bieden meer inzicht in wat voor jou goed is en wat je prettig vindt in samenwerking met anderen of in de samenleving. Dat onderscheid is voor mij genoeg. Waarom dan nog dat verschil maken tussen schijn en werkelijkheid? Het idee dat er een waarheid te onthullen valt, dat er een diepe essentie is waar we onze weg naartoe moeten boren, dat haalt je weg van de beleving en het lichaam zelf.
„Ik denk bovendien dat het een soort elitarisme in de hand werkt, omdat er dan mensen zijn die zogenaamd dichter bij de waarheid of de werkelijkheid zitten dan anderen en die de schijn kunnen ontmaskeren.”
Maar de ene beleving kan wel op meer, eh, intersubjectiviteit aanspraak maken dan de andere. Anders laat je ook het begrip werkelijkheid los.
„Nou er is natuurlijk wel een realiteit. Nelson Goodman, een twintigste-eeuwse Amerikaanse filosoof, heeft eens gezegd: ‘De wereld is er op verschillende manieren, en elke ware beschrijving vangt één zo’n manier.’ Ook al zitten we in verschillende bubbels, we staan op dezelfde grond. En in die gedeelde realiteit zullen we elkaar moeten treffen.”
En dat is lastig genoeg. Slob mag de komende twee jaar de eretitel ‘Denker des Vaderlands’ dragen, waarvoor ze als motto heeft gekozen ‘ruim denken’. Omdat ze, door na te denken en die gedachten te formuleren, de ruimte wil scheppen die het mogelijk maakt om elkaar in die ene realiteit te treffen, hoe verschillend we die dan soms ook beleven. En ook al is de echte waarheid niet te vinden.
Slob: „Ik houd van de filosoof Richard Rorty. Hij zegt dat je hartstochtelijk kunt geloven dat iets waar is, en dat dat ook nodig is om je weg te vinden in de wereld, maar dat je toch, als democraat, echt rekening moet houden met de mogelijkheid dat je het verkeerd ziet. Zelfs als andere mensen er waarden op nahouden die je niet alleen maar vreemd vindt maar gewoon fout, waar je je echt door aangevallen of gekrenkt voelt, dan moet je nog steeds kunnen denken: ‘En toch kan het zijn dat ik het mis heb.’ Of dat die ander iets van de realiteit te pakken heeft of contact heeft met een leefwereld op een manier die ik niet heb.”
/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data98093178-0fc339.jpg|https://images.nrc.nl/rsWHpavMA2Wi8Eicc2Hq5NpJQxQ=/1920x/filters:no_upscale()/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data98093178-0fc339.jpg|https://images.nrc.nl/TQ8xMF88sP69-RbiHJ6qqGoyDN8=/5760x/filters:no_upscale()/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data98093178-0fc339.jpg)
Ik stel me nu een troep jongeren voor met neo-nazistische ideeën. Ik geloof niet dat ik in staat zal zijn om te denken: misschien hebben zij wel meer contact met de realiteit. Hooguit: ze hebben contact met de onvrede in de wereld.
„Ja, dat zou ook mijn oplossing zijn.”
Maar dan draai ik me eronder uit.
„Dat weet ik niet. De wereld voelt voor hen heel anders. Ik vind het niet prettig hè, wat ik zie, ik vind het ook niet goed. Ik bedoel niet te zeggen dat alles maar oké is. En ik vind ook dat zulk gedachtegoed in sommige contexten te vuur en te zwaard bestreden moet worden. Maar dan nog is er het basale feit dat er kennelijk een manier van beleven van dezelfde realiteit mogelijk is, die echt heel anders is dan de mijne. En dan wordt de zoektocht, de democratische zoektocht: wat ontgaat mij?
„Over de manier van uitdrukking geven aan die onvrede wil ik wel graag duidelijk zijn, zeker als het gaat over de bescherming van de vrijheden van andere mensen of van de natuur.”
Ruim een jaar geleden schreef Slob een stuk in de Volkskrant, waarin ze liet zien wat zo’n denkbeweging zou kunnen inhouden. Het ging over een kunstwerk van Erik Kessels die de vloer van een skatehall had volgeplakt met stickers van vrouwen die wangen, neus of lippen door plastische chirurgie hadden laten veranderen. Destroy my face heette het, en het idee was dat de gezichten, door eroverheen te skaten, beschadigd zouden raken, net zoals de tijd doet. Het kunstwerk ging voor Kessels over zelfacceptatie. Er kwam protest vanuit een groep jonge vrouwen die de verwijdering van het kunstwerk eisten. De rel werd meestal opgevat als een strijd tussen een kunstenaar en jonge meiden die willen cancelen wat hen niet bevalt. Maar zo zag Slob het niet.
Daar liet je zien wat je bedoelt met ‘laat ik eens kijken wat mij hier ontgaat’.
„Ik veranderde inderdaad echt van standpunt, eerst dacht ik: laat een kunstenaar de vrijheid. Ik vind het niet zo leuk om weer over Erik Kessels te praten, die arme man heeft er al zoveel over moeten horen. Maar goed, hij heeft zich niet opengesteld voor de context van wat hij aan het doen was en hij vond ook dat hij dat als kunstenaar niet hoefde te doen.”
Je schreef onder meer: „Destroy My Face. Maar wiens gezicht wordt hier nu eigenlijk beschadigd? Niet dat van hem. Dat van vrouwen. Het is dus niet zijn eigen spanning waar hij vorm aan geeft. Dat maakt zijn maatschappijkritiek nogal gratuit, nogal laf.”
„Vrouwen ijken zich op andere vrouwen, we moeten wel. Je kunt wel zeggen dat het niet zo zou moeten zijn, maar ja, je leeft hier en nu, met dit lichaam. Ik ontkom er niet aan om me te verhouden tot hoe mensen denken dat vrouwen eruit horen te zien, of hoe ik dat zelf vind.”
Jij hebt misschien ook wel een hekel aan die geheel verzonnen vrouwengezichten.
„Ik zou het zelf nooit doen. Misschien moet ik me niet laten verleiden tot meer zeggen. Die vrouwen hebben de behoefte gevoeld om dit te doen in hun leven. En daar zit iets onder waar ik geen contact mee heb, of niet voldoende contact mee heb om dat te begrijpen. Mijn eerste opdracht zal moeten zijn om me af te vragen: wat beweegt die vrouwen om dat te doen? Waarom voelen ze die noodzaak? Niet om het dan óók te doen, maar om het te begrijpen, samen, en om het dan te veranderen.”
Maar die vrouwen zijn misschien heel blij met die lippen. En dan kom jij en dan zeg je: nou, ik begrijp wel waarom jullie het doen, maar ik vind het toch niet zo’n goed idee.
„En dat is dan verschrikkelijk betuttelend en zo bedoel ik het niet. Dat kan dus niet. Het zou zo moeten zijn – en ik vind mezelf in de dagelijkse praktijk geen stralend voorbeeld van hoe je dat doet hoor – maar als denker zou het zo moeten zijn dat je oprecht geïnteresseerd bent in: ‘waarom kies je deze weg?’ En dan je oordeel maar even opschorten. Luisteren.”
Wil je uiteindelijk wel een oordeel hebben?
„Nou, in de politiek ontkom je er niet aan om te oordelen.”
Nee, maar bijvoorbeeld over die lippen?
„De vraag is dan, is het een privézaak of niet? In mijn gevoel is cosmetische chirurgie niet louter een privézaak. Stel je voor dat we een regering kregen die zei ‘vrouwen mogen niet van deze lippen hebben’, dan is het geen privézaak meer. Dan krijg je zoiets als Iran, verplicht een sluier dragen, dat is verschrikkelijk. Natuurlijk moet je daarover oordelen. Nog los van waarom die sluier wel of niet goed is, het gaat erom dat hier de macht spreekt over iets waar de macht helemaal niets mee te maken zou moeten hebben. Omdat iedereen, ieder mens, iedere vrouw gewoon ruimte voor eigen expressie zou moeten vinden. Maar dat lukt nooit vanuit het niets. Je kunt niet anders dan je verhouden tot de taal en beelden die je krijgt aangereikt. In die zin zijn vrouwbeelden politiek en belangrijk.”
Je hebt meer dan eens gezegd: ik ben feminist.
„Ja, al kan dat nog van alles betekenen. Er is nu ook dat hele gevecht over identiteitspolitiek, dat gaat ook niet helemaal goed. Ik denk vaak: zie nou eens dat mensen proberen om iets wat belangrijk voor ze is te bewerkstelligen, en dat ze dat soms nogal knullig doen. Zo zijn we, we proberen maar wat. Maar erken dat er een oprechte uitdrukking gezocht wordt voor iets wat van belang voelt.”
Het hele idee achter ‘woke’ is wel dat je wakker bent geworden en nu ziet wat de waarheid is. De schellen zijn je van de ogen gevallen.
„Dat kan dus niet. We lopen altijd met schellen rond. Zonder schellen zie je gewoon niks. Maar het woke-denken heeft wél de sensibiliteit vergroot voor hoe andere mensen de wereld beleven. Tegelijkertijd: wat je hoort in het huidige debat, dat mensen zeggen ‘dat is mijn ervaring en daar kan jij niet aankomen, want dat is jouw ervaring niet’ – ja sorry.”
Hoe wil je daar dan op reageren?
„Proberen die ervaring ruimer te maken. Hoe kunnen we een gemeenschappelijke taal hierover vinden? Als je wat jij voelt tot een gemeenschappelijk probleem maakt, als je zegt dat dat iets betekent voor wat anderen moeten doen of laten, dan heb je de inspanningsverplichting om ook een verhaal te construeren over waarom dat dan zo zou zijn en waarom dat de wereld beter zou maken. En daar kan een filosoof denk ik wel bij helpen. Om het gesprek helderder te maken. Dat is wel echt een mooie taak natuurlijk.”
