IsraÃ«l claimt ontmoeting met Libische buitenlandminister, intussen is zij geschorst

Posted on August 28, 2023 by admin

N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.

Diplomatieke rel De buitenlandministers van Israël en Libië zouden elkaar in Rome uitgebreid hebben gesproken. Tenminste, dat zeggen de Israëliërs. Volgen Libië is er amper contact geweest tussen de bewindslieden.

Liam van de Ven

28 augustus 2023 om 10:14

Leestijd 2 minuten

De Libische minister van Buitenlandse Zaken, Najla al-Mangoush. Foto Khaled Elfiqi/EPA

De Libische minister van Buitenlandse Zaken is maandag geschorst, nadat zij haar Israëlische evenknie zou hebben ontmoet. Dat melden internationale persbureaus maandag. Najla al-Mangoush zou vorige week Israëlisch buitenlandminister Eli Cohen hebben gesproken in Rome. Het zou een opvallende handreiking zijn, aangezien Libië Israël niet erkent als land en historisch een groot sympathisant van Palestina is.

In Tripoli en andere Libische steden zijn maandag protesten uitgebarsten, en demonstranten marcheerden naar het ministerie van Buitenlandse Zaken om het aftreden van Mangoush te eisen. Mangoush maakt deel uit van de internationaal erkende regering in Tripoli. Een tweede regering opereert vanuit de Oost-Libische stad Tobroek.

Wat er in Rome precies gebeurd is, is een twistpunt. „Ik heb met de minister van Buitenlandse Zaken gesproken over het grote potentieel van de relatie tussen de twee landen”, zegt Cohen. Hij zou met Mangoush hebben gesproken over „het belang van het behoud van de erfenis van het Libische jodendom door het herstel van synagogen en joodse begraafplaatsen in dit land”. De ontmoeting zou van tevoren zijn gepland, twee uur hebben geduurd en hebben plaatsgevonden onder het toeziend oog van de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft nog niet gereageerd op de diplomatieke rel. Het zou een opvallende gang van zaken zijn, gezien de slechte verhouding tussen Israël en Libië.

‘Uitbuiting Hebreeuwse media’

Het Libische ministerie van Buitenlandse Zaken weerspreekt de Israëlische verklaring met klem. „Wat er in Rome gebeurde was een toevallige en onofficiële ontmoeting […] die geen enkele discussie, overeenstemming of overleg met zich meebracht.” Libië spreekt van „uitbuiting door de Hebreeuwse en internationale media” van dit „incident”, dat zij zouden willen voordoen als een bewuste „bijeenkomst”. De minister herinnerde „op een duidelijke en ondubbelzinnige manier aan het standpunt van Libië met betrekking tot de Palestijnse zaak”, voegde het ministerie eraan toe en verzekerde dat minister Mangoush „geweigerd had een ontmoeting te hebben met enige partij die de Israëlische entiteit vertegenwoordigde” en „categorisch vastberaden was gebleven op dit punt”.

Hoewel het Libische ministerie van Buitenlandse Zaken achter minister Mangoush blijf staan, is ze wel geschorst door de regering van premier Abdelhamid Dheibah. Ook is een commissie onder leiding van de minister van Justitie een „administratief onderzoek” gestart.

Ook de Presidentiële Raad (PC), die sinds 2015 de taken van de president op zich neemt en door de Verenigde Naties wordt erkend als hoogste uitvoerende macht, eist opheldering van de regering over de mogelijke ontmoeting. Volgens de PC „weerspiegelt [de ontmoeting] niet het buitenlandbeleid van de Libische staat, vertegenwoordigt die niet de Libische nationale constanten en wordt het beschouwd als een schending van de Libische wetten die normalisatie van de relatie met de zionistische entiteit [oftewel: Israël] criminaliseren”.

Tweede Wereldoorlog

Ooit had Libië een grote joodse gemeenschap, maar tijdens de bezetting tijdens de Tweede Wereldoorlog werd een deel daarvan gedeporteerd. In de twintig jaar daarna verlieten de meeste Libische joden het land om hun toevlucht te zoeken in het pas gestichte Israël. Toen dictator Moammar Gaddafi in 1969 de macht greep in Libië woonden er nog maar een paar honderd joden in het land. Onder kolonel Gaddafi werden zij het land uitgezet en werden synagogen vernield.

Gaddafi ondersteunde – bij vlagen – extremistische Palestijnse bewegingen. Dat gebeurde bijvoorbeeld toen Palestijnse radicalen een Air France-vlucht kaapten vol Israëliërs en joden op weg naar Parijs in 1976. De kapers kregen toestemming om te landen en tanken in de Libische stad Benghazi, tot grote woede van Israël. De gegijzelden werden uiteindelijk in Oeganda uit het vliegtuig bevrijd.

Libië is voorstander van een autonome staat voor Palestina en uiterst kritisch op onder meer de Israëlische kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever.

Terrorisme-expert Beatrice de Graaf: ‘Meest plausibel is dat mesaanval Erasmusbrug aanslag was op snijvlak misdaad en terreur’

admin
September 21, 2024
0

Het Rotterdamse Openbaar Ministerie gaat ervan uit dat de man die donderdag een Zwitser doodde en een Nederlander zwaar verwondde met twee grote messen in het centrum van Rotterdam een terroristisch motief had. Hoewel het OM terughoudend is met het delen van informatie over de verdachte, lijkt het te gaan om de 22-jarige Ayoub M. uit Hoogland, een gemeente van Amersfoort. Hij is de afgelopen jaren meermaals veroordeeld voor ernstige geweldsdelicten, waaronder joyriden in een politieauto, inbraak bij een moskee in Soest, en urineren in een arrestantencel.

De verdachte wordt naar verwachting maandag voorgeleid aan de rechter-commissaris van de rechtbank in Den Haag. De rechtbank in Rotterdam behandelt de zaak niet omdat er onder de omstanders van de steekpartij enkele medewerkers van de rechtbank waren, meldt De Telegraaf. Op dit moment ligt de verdachte nog gewond in het ziekenhuis nadat hij met geweld werd overmeesterd door omstanders, onder wie kickboks-trainer Reniël Renato David Litecia. Getuigen zeiden tegen de politie dat de verdachte ‘Allahu akbar’ (God is groot) riep terwijl hij met de messen zwaaide.

Dit feit alleen is niet genoeg om een terroristisch motief vast te stellen. Desondanks vindt Beatrice de Graaf, terrorisme-expert en hoogleraar geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht, dat het OM dit keer snel en goed gecommuniceerd heeft dat er sprake is van een terrorisme. „Goed dat het OM dat gedaan heeft vanwege maatschappelijk belang. Negentien uur na de aanslag maakte het OM dat al bekend”, zegt ze. „Er zijn ook aanslagen geweest, in Amerika of bij ons in Nederland, waarbij pas veel later bleek dat het terrorisme was. Maar nu spreekt het OM meteen van een terroristisch motief. Dat betekent dat ze sterke aanwijzingen hebben, wellicht omdat hij al in beeld was bij de politie.”

Mogelijke scenario’s

Hoewel er nog veel onduidelijk is over de dader en zijn motieven, is De Graaf bereid om hier op een geïnformeerde manier over door te denken. „Maar ik hou bij alles een slag om de arm, want we weten nog niet alles”, zegt ze nadrukkelijk. Daarom gaat ze uit van mogelijke scenario’s. Op basis van wat we nu weten over de vermoedelijke dader, Ayoub M., ziet ze een aanslag op het snijvlak van misdaad en terreur nu als het meest plausibele scenario. „Iemand met een groot strafblad, pleegt een terroristische daad”, zegt ze. „Ik noem dat een daad van radicale verlossing. Betalen voor je zonden uit het verleden door iets goed te doen, iets recht te zetten. De aanslag is dan niet alleen een poging om wraak te nemen op de westerse samenleving, maar ook een goede daad voor Allah.”

Of dit werkelijk is wat Ayoub M. motiveerde weten we niet. De politie en andere instanties kregen geen grip op hem, schreef het AD na zijn veroordeling tot vier maanden cel in 2020. Hij zwierf sinds het joyriden en de andere incidenten van adres naar adres. Zelfs zijn advocaten wisten niet waar hij uithing. Zijn profiel doet De Graaf denken aan Gökmen Tanis, de tot levenslang veroordeelde dader van de aanslag op een tram in Utrecht in 2019. „Hij had ook al een enorm strafblad voor de aanslag”, zegt De Graaf. „Hij was een combinatie van jihadistisch geradicaliseerd en verward (uit onderzoek van het Pieter Baan Centrum bleek dat hij persoonlijkheidsstoornissen had, red). Dat kan nu weer zo zijn.”

Verward met radicale denkbeelden

De Graaf heeft eerder in NRC geschreven over terroristen die gedeeltelijk verward zijn en er tegelijkertijd radicale denkbeelden op na houden. „Dat hebben we natuurlijk wel vaker gezien bij daders in Nederland, zoals Tanes”, zegt ze. „Hij was een drugsverslaafde die wanen had. Tegelijkertijd was er wel degelijk sprake van een terroristisch motief. Want wanneer ben je verward of heb je een mentale stoornis? Zelfs wanen duren niet 24 uur per dag. Dus het één sluit het ander niet uit.”

Ayoub M. kan op verschillende manieren zijn geradicaliseerd en het jihadistisch pad op zijn gegaan. Gebeurtenissen in Nederland en het buitenland kunnen daarbij een rol hebben gespeeld, zoals het verbranden van korans of de oorlog in Gaza. „De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) verhoogde in juni het dreigingsniveau voor een terroristische aanslag nadat de groep Islamitische Staat Khorasan (of IS-K zoals de lokale afdeling in Afghanistan heet, red) een oproep had gedaan om aanslagen te plegen in het Westen”, zegt De Graaf. „De groep heeft een eigen nieuwsagentschap en magazine opgezet, en is eigenlijk in de voetsporen getreden van Islamitische Staat in Syrië. Het is nu de sterkste provincie van Islamitische Staat, die ook verantwoordelijk was voor de aanslagen in Moskou.”

Er is een scenario mogelijk, zegt De Graaf, waarin de verdachte werd geïnspireerd door IS-K. Dat was het geval de Duitse stad Solingen, waar een Syrische asielzoeker in reactie op een oproep van IS-K drie mensen doodstak en acht anderen ernstig verwondde op een festival waar de 650ste verjaardag van de stad werd gevierd. Dit heeft het Duitse migratiedebat flink opgeschud. „Maar het kan ook zijn dat de verdachte een ‘copycat’ is”, zegt De Graaf. „Dat zie je wel vaker na terroristische aanslagen. Dan voelen andere terroristen zich aangespoord om ook iets te doen. Aanslagen vinden vaak vlak na elkaar in tijd plaats, de ‘besmettelijkheid’ ervan is best wel groot. Dat zou nu ook aan hand kunnen zijn.”

Landgoedeigenaren Mieke en Agnes de Bruijn weten het zeker: ‘Men had de wolf van het begin af aan moeten afschieten’

admin
September 21, 2024
0

‘Het zit ons hoog”, zegt Mieke de Bruijn (81) aan de keukentafel in haar rustieke landhuis op landgoed De Ploeg. „Hè, Ag?” Ze kijkt naar haar buurvrouw. „Zéér hoog”, zegt Agnes de Bruijn (80). De twee vrouwen, schoonzussen, hebben deze week met afgrijzen kennis genomen van de uitspraak door de rechter dat er, voor de zoveelste keer, vrijwel geen maatregelen mogen worden genomen tegen een wolf, dit keer een dier dat een meisje omver had gelopen en een hond had doodgebeten. „Ik snap die rechters niet”, zegt Mieke de Bruijn. „Weten ze wel waarover ze praten?” Ze neemt een plakje koek. „Mijn broer was ook rechter en die zei altijd dat je als rechter de wet moet volgen maar dat je ook je gezond verstand moet gebruiken.”

De dames wonen naast elkaar, ieder op een eigen landgoed in Wenum-Wiesel, naast Kroondomein Het Loo, even buiten Apeldoorn. Ze hebben nog geen wolf op hun terreinen gehad, naar eigen zeggen dankzij het vele wild op het Kroondomein, waar „enkele roedels wolven” zitten.

De rechterlijke uitspraak is volgens de vrouwen het zoveelste bewijs dat een deel van Nederland over onvoldoende kennis beschikt van het plattelandsleven, en niet beseft wat de komst van wolven teweeg brengt. Mieke de Bruijn: „Mensen in het westen van het land, of laten we zeggen die in een grote stad wonen, zijn meestal pro-wolf. Zij begrijpen niet dat het erg is als je een wei op loopt en ziet dat jouw beesten daar verscheurd liggen. We hebben hier ook een paar pinken lopen. Dan zeggen mensen: als jullie deze dieren toch naar de slacht brengen, is het toch niet erg wat de wolf doet? Dat hoor je om de haverklap.”

Uitleg van de wolvenconsulent

Agnes de Bruijn: „Ik ken een dierenarts die moest huilen toen hij dode en mishandelde schapen in een wei had zien liggen. Ik neem het de overheid persoonlijk hoogst kwalijk dat zij dit toelaat. Men had de wolf van het begin af aan moeten afschieten.”

Agnes de Bruijn: „Mijn schapen zijn mijn kinderen.”

Mieke de Bruijn heeft op haar fraaie landgoed ongeveer dertig hectare weiland. Er lopen paarden en pony’s van andere mensen. „Wij worden geacht onze dieren te beschermen met wolfwerende rasters. Dat is veel te duur. Bovendien moeten die rasters vrij van onkruid blijven om er veel stroom op te zetten, anders schrikt de wolf niet genoeg. Dat is heel veel werk. Verder leven er in onze gebieden veel dassen, reeën, hazen en vossen. Waar moeten die blijven met al die hekken?”

Eerder heeft de familie De Bruijn overwogen rasters te plaatsen. Er was een wolvenconsulent naar het landgoed gekomen om tekst en uitleg te geven. Mieke de Bruijn: „Uiteindelijk zagen we dat niet zitten.”

Vorig jaar heeft de familie in een vergadering met ruim twintig houders van pensionpaarden dit besluit toegelicht en hun gevraagd een clausule te tekenen dat in geval van een aanval door de wolf het landgoed niet aansprakelijk kan worden gesteld. Allemaal hebben ze ingestemd. Mieke de Bruijn: „Mensen die in het buitengebied wonen, begrijpen dit.”

Er wordt gezegd dat we beter naar de dieren moeten luisteren. Maar dat doen wij al. Wij wonen tussen de dieren

Mieke de Bruijn
boerin

Agnes de Bruijn woont op haar eigen, kleinere landgoed, de Goudvink. Ze heeft vijf schapen. „Ik haal elke avond mijn schapen naar huis. En elke nacht sta ik op en laat mijn zes hondjes even buiten en laat hen flink blaffen. Want voor de wolf zijn schapen eenhapscrackers.”

Mieke en Agnes wonen naast elkaar, ieder op een eigen landgoed in Wenum-Wiesel, naast Kroondomein Het Loo, even buiten Apeldoorn.

Mieke de Bruijn: „De wolven gaan eerst jouw schapen pakken. Daarna komen ze bij mijn pony’s.” Agnes de Bruijn: „Ik kan schapenhouders mijn weilanden niet aanbieden. Vanwege de wolf. Dat is toch schandalig? Mensen zeggen dat je dan maar geen schapen moet nemen. Terwijl het schattige dieren zijn. Het zijn mijn kinderen. Dat wordt je door de wolf afgenomen.”

‘Rancune jegens jagers’

Mieke de Bruijn woont al zestig jaar op boerderij De Ploeg in Wenum-Wiesel, naast Kroondomein Het Loo. Ze heeft drie kinderen. Gezamenlijk en gesteund door enkele medewerkers en vrijwilligers houden ze het landgoed draaiende. Ze was getrouwd met de broer van Agnes. Samen hadden ze een boerderij met melkvee. Haar man Frans is vier jaar geleden overleden.

Wat de vrouwen hoog zit, is dat er door de politiek en door de stedelingen, vooral in het westen van het land, niet naar hen wordt geluisterd. Agnes de Bruijn: „Ik ken iemand bij de televisie. Die zegt: kom maar niet naar een praatprogramma, want zodra je iets zegt tegen de wolf, word je afgekapt. De omroep is pro-wolf. Je wordt geboycot.”

Mieke de Bruijn: „Waar iedereen in het westen ook op tegen is, is de jacht. Rancune tegen jagers. Faunabeheer is volgens veel mensen niets anders dan een dekmantel om voor de lol beesten af te knallen. Mensen weten niet waar ze over praten. Jagers hebben een passie, zeker. Niet om er op los te knallen maar om het evenwicht in de natuur te bewaren. Er wordt tegenwoordig vaak gesteld dat wij mensen niet boven de dieren staan. Dat is misschien zo. Er wordt gezegd dat we beter naar de dieren moeten luisteren en kijken. Maar dat doen wij al. Wij wonen tussen de dieren. Wij staan wel naast de dieren. En we willen dat dieren het goed hebben. Dus als er te veel van een bepaalde soort komen, moeten die aantallen worden beperkt. Anders komt er honger, dan komen er ziektes.”

Zal ik u eens iets vertellen? Een wolf is slecht voor de natuur

Agnes de Bruijn
schapenhoudster

Tegenwerpingen

Het land van Mieke de Bruijn telt, naast ongeveer vijftien percelen weiland, een minicamping en een logeerkamer, paardenpensions, een zaal die je kunt huren en een voormalige gerestaureerde melkveestal. Plus twee geiten en een Duitse herder, Senna. Op het kleinere landgoed van Agnes de Bruijn, doorsneden door een beek, lopen zes hondjes en grazen vijf schapen in de weilanden.

De verslaggever werpt bij het relaas van de vrouwen tegen dat volgens deskundigen de natuur is gebaat bij de aanwezigheid van de wolf. Agnes de Bruijn: „Ach, zal ik u eens iets vertellen? Een wolf is slecht voor de natuur. Grazers zoals herten, reeën, moeflons en schapen zorgen dat er in dit gebied niet overal dennetjes opkomen. Die eten ze op. Als de wolf deze grazers verjaagt, staan hier alleen nog maar dennen. En geen mooi gras met vlindersoorten, vliegen en wormen.”

Nog een tegenwerping: dat de wolf nu eenmaal Europees beschermd is. Mieke de Bruijn riposteert dat Europa niet overal hetzelfde is. „Over de wolf wordt altijd gezegd dat er weinig confrontaties met het dier zijn omdat het een heel schuw dier is. Maar in Nederland bestaat geen onderzoek naar wat er gebeurt met een wolf in zo’n dichtbevolkt land als Nederland. Die wordt na een paar jaar minder schuw.”

Agnes de Bruijn: „Een wolf heeft een hert per week nodig. Als hier het wild op is, pakken ze misschien een kind. Over twee jaar zul je zien dat het uit de hand loopt. En dan kan de overheid zich de ogen uit de kop schamen.”

Laatste tegenwerping: wolvendeskundigen beweren steevast dat veehouders hun dieren beter moeten beschermen en dat rasters heus wel helpen. Mieke de Bruijn: „Ik zou zeggen: laat deze wolvenmensen dan maar eens komen kijken en zeggen hoe wij dat zouden moeten doen.”

Agnes de Bruijn: „Zou u een hekwerk van twee meter om uw terrein willen?”

Mieke de Bruijn: „Het is geen gezicht. Het enige waar ik eventueel over zou willen nadenken, is een verplaatsbaar hek, om steeds een ander perceel. Zodat er voldoende ruimte overblijft voor de rest van het wild. Maar ja, als een wolf wil, kan hij er overheen, of onderdoor.”

Agnes de Bruijn: „Een wolf springt makkelijk over een hek van twee meter hoog.”

Mieke de Bruijn houdt haar vlakke hand boven de keukenvloer en vertelt dat ze ooit een Ierse terriër had. „Die nam een aanloop, klom tegen een hoog hek en kwam er overheen. En ik maar zien dat ik hem terug kreeg.”

Bij het afscheid wil Mieke de Bruijn nog kwijt dat als er binnenkort een wolf op het landgoed verschijnt, zij de pony’s uit de wei zal moeten weghalen en op stal zetten. „Dan kan ik mijn bedrijf wel opdoeken.”

Kabinet wil asielcrisis, oppositie wil spoedwet. Wat is het verschil?

admin
September 21, 2024
0

De Algemene Politieke Beschouwingen werden afgelopen week gedomineerd door het coalitieplan om een asielcrisis uit te roepen, waardoor het kabinet anti-asielmaatregelen kan nemen die normaal illegaal zijn zonder tussenkomst van de Tweede en Eerste Kamer.

Zulke noodwetgeving is een staatsrechtelijk paardenmiddel, bedoeld voor acute crisissituaties zoals oorlogen en overstromingen.

Volgens experts, de Kamer en ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken is noodwetgeving niet gepast om de asielinstroom aan te pakken. Zelfs coalitiepartij NSC denkt het uitroepen van een asielcrisis niet kan, of tenminste niet te rechtvaardigen is.

Er is een alternatief: het kabinet kan gebruikmaken van een spoedwet, waar het parlement zich wél over kan uitspreken. Wat houdt dat in?

Hoog tempo

Adriaan Wierenga, noodrechtspecialist bij de universiteiten van Groningen en Leiden, legt uit dat „een spoedwet is zoals een normale wet, maar dan héél snel behandeld”. Een regulier wetgevingsproces duurt al gauw een jaar: de ministerraad moet akkoord gaan, de Raad van State adviseert, de Kamers debatteren en stemmen. Bij een spoedwet worden al die stappen ook doorlopen, maar dan in hoog tempo. „Het vraagt heel veel van ambtenaren. Ook moet de Raad van State waarschijnlijk ’s nachts doorwerken. Eerste Kamerleden, die parttime werken, moeten razendsnel bij elkaar komen.”

Sint Eustatius

Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties Raymond Knops (CDA) voerde bijvoorbeeld in 2018 een spoedwet in om de Nederlandse staat het bestuur op Sint Eustatius te laten overnemen. Daar was volgens Knops sprake van „grove taakverwaarlozing” van het lokale bestuur. Binnen twee dagen stemden de Tweede en Eerste Kamer in met deze wet.

Maar het is volgens Wierenga de vraag of aanpassingen in de Vreemdelingenwet ook zo snel kunnen worden doorgevoerd. In die wet worden onder meer de rechten van vreemdelingen in Nederland vastgelegd. Het is een complexe wet die dus ook complex kan zijn om aan te passen, aldus de noodrechtexpert.

Er is ook geen garantie dat een spoedwet uiteindelijk waterdicht is – wat weer een bestuurlijk argument is tegen deze juridische weg. „Zo’n snelle procedure leidt vaak niet tot de meest zorgvuldige wetgeving”, zegt Wierenga. „En hoe complexer de wet, des te meer dat speelt.”

Wierenga vraagt zich wel af waarom het kabinet, dat al bijna drie maanden in functie is, niet eerder een spoedwetprocedure is opgestart. „Die had intussen al lang en breed klaar kunnen zijn”, zegt hij.

Ook VVD-leider Yesilgöz merkte dat tijdens het Kamerdebat op, en schreef op X: „Noodwet of spoedwet, mijn punt is: beide hadden al uitgewerkt kunnen zijn door minister Faber. Ga beide alsnog snel doen.”

Politiek haalbaar?

De vraag is natuurlijk wel of een spoedwet politiek haalbaar is, want beide Kamers moeten akkoord gaan. De rechtse coalitie heeft een ruime meerderheid in de Tweede Kamer, maar in de Eerste Kamer is een meerderheid niet vanzelfsprekend.

Het kan dus zo zijn dat als het kabinet een spoedwetprocedure inzet, het hele plan sneuvelt in de senaat. Als het kabinet een asielcrisis uitroept, weet minister Marjolein Faber (Asiel en Migratie, PVV) zeker dat zij haar beoogde beleid kan uitoefenen.

Tenminste, totdat het kabinet wordt teruggeroepen door de Staten-Generaal, of mogelijk de rechter of Brussel. PVV-leider Geert Wilders peinsde er tijdens het debat niet over om te kiezen voor een spoedwet ten faveure van noodwetgeving.

De oppositie is in ieder geval bereid een spoedwet zo snel mogelijk te behandelen. Donderdagavond dienden GroenLinks-PvdA, D66, ChristenUnie, SP, CDA en Volt hierover een motie in. Zij roepen de regering hierin op geen asielcrisis uit te roepen en wél een spoedwetprocedure op te starten. Maar deze motie haalde het niet, alle coalitiepartijen stemden tegen – ook VVD en NSC.

Luister naar