Een dubbelgesprek met een Israëlische en een Palestijnse docent: ‘Ik zag meteen aan je ogen hoe moe je bent’

Na een intensief gesprek van ruim drie uur ontstaat er, tijdens de fotosessie, opeens ruimte om grapjes te maken over de Israëlische bezetting van Palestina en de oorlog in Gaza.

De Israëlische Noa Schonmann tegen de fotograaf: „Probleempje! Ik ben een stuk langer, dus als je alleen onze hoofden fotografeert, lijkt het net of ik op een moreel voetstuk sta. Of dat ik als een legerwachtpost boven Dina uittoren.”

De Palestijnse Dina Zbeidy: „We kunnen ook poseren als Charlie’s Angels?” Zbeidy en Schonmann draaien fluks hun ruggen tegen elkaar en vormen met hun handen een pistool. Geschaterlach.

Tijdens het voorafgaande gesprek, in het Engels, wordt er helemaal niet gelachen. Soms hangt de lucht vol verdriet, dan weer is de spanning om te snijden.

Ze hadden allebei verschillende voorbehouden om deel te nemen aan dit dubbelinterview. Ze zagen het allebei als een risico. Maar nu ze elkaar ontmoeten – voor het eerst – zetten ze zich volledig in.

Zbeidy heeft een oorontsteking en hangt schuin in haar stoel, soms met een gymp op de zitting. Ze praat graag en razendsnel. Schonmann is juist bedachtzaam. Heeft vooraf haar ideeën op papier gezet en geprint, en denkt alsnog goed na voor ze spreekt. Ze zit kaarsrecht met haar armen over elkaar. Allebei dragen ze een lange trui.

Ze zijn samengekomen in een zaaltje van de Hogeschool Leiden, waar Zbeidy (37) werkt als docent en onderzoeker in de sociale wetenschappen. Schonmann (48) werkt op de Universiteit Leiden als historicus en politicoloog, ook als docent en onderzoeker. Beiden zijn zowel professioneel als persoonlijk betrokken bij Israël en Palestina, en de oorlog.

Ze werden allebei geboren in Haifa, een stad in het noorden van Israël. Zbeidy heeft een Palestijnse vader en een Nederlandse moeder die in Israël wonen, en een dochter met een man uit Gaza, van wie ze is gescheiden. Ze bleven in Nederland om hun dochter allebei te kunnen zien. Schonmann is getrouwd met een Nederlander, met wie ze twee kinderen heeft. Haar ouders wonen ook in Israël.

Schonmann en Zbeidy verlieten beiden hun geboorteland om te ontsnappen aan het eenzijdige Israëlische narratief in het onderwijs. Ze studeerden verder aan universiteiten in Oxford (Schonmann) en New York (Zbeidy) en landden respectievelijk zes en elf jaar geleden in Nederland, omwille van de liefde.

Zijn jullie nu blij in Nederland te zijn in plaats van in jullie geboorteland?

Dina Zbeidy: „Nee, ik ben niet blij. Je kunt in Nederland een goede boterham verdienen. Ik ben een alleenstaande moeder en dat gaat prima. Maar soms denk ik: wat doe ik hier? Vooral de laatste tijd. Toen ik naar Nederland kwam, speelde net het Zwarte Piet-debat en zag ik wel dat er een probleem is met racisme. Maar nu denk ik dat Nederlanders – en ik generaliseer – het nooit zullen begrijpen. Het put me totaal uit.”

Ze begint te huilen. „Sorry”, zegt ze, „ik ben de laatste tijd heel emotioneel”.

Dan herneemt ze zich. „Nederlanders denken dat ze zo ruimdenkend zijn, maar als je met ze praat, blijkt vaak van niet. Sinds ik hier woon, is Gaza al vijf keer gebombardeerd. Ik word er zo moe van mensen elke keer ervan te moeten overtuigen dat Palestijnen óók recht hebben op een waardig leven.”

Wat meespeelt is dat Zbeidy haar Palestijnse thuis, juist nu, verschrikkelijk mist. Ze is wel gewend aan het dubbelleven, zegt ze. „Meestal leg ik alle bagage die ik als Palestijn bij me draag even af als ik ga werken.” Maar sinds 7 oktober lukt dat niet meer. „Als collega’s vragen hoe het gaat, moet ik huilen.” Dus hebben ze afgesproken dat collega’s dat niet meer doen. Maar het lukt haar niet aan iets anders dan de oorlog te denken. „Ik sta ermee op en ik ga ermee naar bed.”

Schonmann heeft roerloos zitten luisteren. Maar het verhaal van Zbeidy, resoneert, zegt Schonmann tegen haar. „Toen ik je voor het eerst zag, herkende ik meteen aan je ogen hoe moe je bent. En jij herkende míjn moeheid. We zijn zo moe van het doen alsof alles in orde is voor onze kinderen, het zorgen voor onze families in Israël en Palestina, het zorgen voor onze studenten, het omgaan met collega’s die standpunten van ons verwachten, praten met het Nederlandse publiek.”

Onderwijl is ook Schonmann sinds de aanval van Hamas op 7 oktober „steeds slechts één zin verwijderd van tranen”. Het kan een zin zijn als: hoe gaat het? „Soms hoor ik mezelf antwoorden met zo’n hoog geknepen stemmetje, want in een lager register ga ik meteen huilen.” Ze is een dag eerder in tranen uitgebarsten in het kantoor van haar baas, vertelt ze. „De emoties zijn zo rauw.”

Het is een „verwarrende mix van emoties” die Schonmann voelt. „Het is diep, diep verdriet voor alle betrokkenen. Als ik mensen daar spreek, voel ik me ook verscheurd. Kan ik werkelijk delen in hun pijn als mijn kinderen wél veilig in hun bedden liggen?” Schonmann denkt veel aan twee gegijzelde vrienden van haar ouders. Ze maakt zich zorgen hoe ze de dag doorkomen. „Het lukt me niet om mezelf, zoals bij eerdere oorlogen, kalmerend toe te spreken, te zeggen dat het over een week voorbij is. Ik heb zoiets groots nog nooit meegemaakt. Er is een clusterbom van pijn ontploft.”

Deel je ook Dina’s ergernis over de houding van Nederlanders?

Noa Schonmann: „Nee. Ik voel me sinds 7 oktober overspoeld door immense vriendelijkheid en steun. Ons huis stond wekenlang vol bloemen. Ik kreeg meelevende mailtjes van over de hele wereld, ook van Palestijnse studenten.”

Schonmann verliet Israël in 2004 om academici uit buurlanden te kunnen ontmoeten. Met haar paspoort mag ze Libanon of Syrië niet in. Palestijnen die in de bezette gebieden wonen, de Westelijke Jordaanoever en Gaza, zijn voor de meeste Israëliërs een abstractum. En vice versa.

Palestijnen ontmoette Schonmann in Israël ook amper. Daar wonen Israëliërs en Palestijnen weliswaar door elkaar – zodat Schonmann en Zbeidy’s paden evengoed in Israël als in Nederland hadden kunnen kruisen – maar ze leven hoofdzakelijk langs elkaar heen.

Lees ook deze reportage over samenleven in Jeruzalem: De muur in het hoofd

Dina Zbeidy kwam pas tijdens haar studie in Jeruzalem echt in contact met Israëliërs. Met een jongen raakte ze zelfs dik bevriend. Ze konden goed praten over zijn ervaringen in het leger. Tot Zbeidy, tijdens een protest tegen de Israëlische blokkade van Gaza, die vriend opeens bij een tegendemonstratie zag staan, onder een spandoek waarop stond: Het worden later toch terroristen, dus laat die kinderen sterven. Zbeidy: „We keken elkaar aan en wisten: dit was het.” Ze hebben nooit meer een woord gewisseld. Je kunt leuk vrienden met elkaar zijn, zegt Zbeidy sindsdien, „tot het over politiek gaat”.

En juist over politiek moeten we het gaan hebben. Ondanks het grote voorbehoud van Schonmann, die wel haar persoonlijke ervaringen en professionele expertise, maar niet haar politieke denkwijze met het Nederlandse publiek wil delen. Het is een dunne lijn, maar ze moet op haar tenen lopen, vindt ze. „Ik heb heel sterke politieke ideeën en ben behoorlijk activistisch. Maar ik houd dat privé. Ik wil niet dat mijn studenten worden afgeleid door mijn persoonlijke overtuigingen. Ik wil met ze debatteren op basis van kennis.”

Is je persoonlijke achtergrond wel de drijvende kracht achter je werk?

Noa Schonmann: „Zeker. Ik wil beter begrijpen wat er om mij heen gebeurt, en wat de Israëlische rol daarin is. Als je in Israël woont, hoor je altijd en overal: ‘Alle Arabieren haten ons en ze willen ons de zee in duwen’. Als kind van een jaar of vier zat ik eens tijdens het radiojournaal in de auto te huilen. Mijn ouders draaiden zich om en vroegen: ‘Waarom huil je nou?’ En toen schijn ik te hebben gezegd: ‘Ze willen ons in zee gooien, maar ik kan nog niet zwemmen’. Sindsdien probeer ik uit te zoeken wie ‘die Arabieren’ precies zijn en wat ze precies willen.”

Zeg je nu dat je wordt gedreven door angst?

Noa Schonmann: „Nee, want ik kan inmiddels zwemmen. Voor mij is het echt een open vraag. Ik zie mijn werk zelf niet als politiek activisme. Hierin onderscheid ik me vermoedelijk van jou, Dina.”

Dina Zbeidy: „Ik zie mijn academische carrière wel als activisme, maar ik stop geen activisme in mijn onderzoek. Mijn onderzoek zelf is mijn bijdrage aan de wereld. Ik onderzoek machtsdynamieken en stel daarbij de vraag of die ook kunnen veranderen, zodat ze meer recht doen aan gemarginaliseerde groepen.” Natuurlijk komt die interesse voort uit het opgroeien in een gemarginaliseerde groep, aldus Zbeidy. Maar, zegt ze, wie les van haar krijgt, zou niet hoeven merken dat ze een Palestijn is.

Ook als Nederlandse media Zbeidy bellen, en dat doen ze nu vaak, spreekt ze bij voorkeur als academisch expert, en niet als ervaringsdeskundige. „Ik weet dat een verhaal mensen pas raakt als het persoonlijk wordt. Maar ik ben het zat dat Palestijnen alleen het woord krijgen als ze doodgaan, huilen of onderdrukt worden – en niet op basis van hun academische carrière.”

Misschien is dit een goede plaats om Zbeidy’s bezwaren tegen dit dubbelinterview uit de doeken te doen. Nederlandse media, zegt ze, zetten graag een Israëliër tegenover een Palestijn. Zbeidy verwerpt deze benadering. „Ten eerste zijn het niet twee homogene groepen. Bovendien is er een ongelijke machtsbalans. Dus ze kunnen wel even gezellig aan tafel zitten. Maar daarna gaan ze terug naar een ongelijke positie.”

Is er binnen het academische debat meer ruimte voor zulke nuances?

Dina Zbeidy: „De meeste instellingen maken het heel moeilijk om bijeenkomsten over Palestina te organiseren. Ze beschouwen die als ‘veiligheidsrisico’ of als ‘oncomfortabel voor Joodse studenten’. Daarom proberen ze mij en anderen het zwijgen op te leggen. Dus ik ervaar weinig ruimte voor debat. Universiteiten en hogescholen zijn bang voor reputatieschade.”

Lees ook: Universiteiten willen wel discussie over Gaza, maar ook neutraal blijven: ‘Wij zijn geen politiek instituut’

Herken jij dit, Noa?

Noa Schonmann: „De Universiteit Leiden probeert zeker controversiële politieke onderwerpen te mijden. En daarbij verschuilen ze zich soms achter veiligheidsrisico’s. Ik ben het helemaal met Dina eens dat we op de universiteiten juist verhitte debatten moeten voeren. Daar moet ruimte zijn voor controverse en activisme.”

„Aan de andere kant vind ik dat mijn universiteit onvoldoende optreedt bij oproepen tot haat of geweld. Ik denk dat universiteiten heel terughoudend moeten zijn in het verbieden van dingen die bij wet zijn toegestaan, zoals de leuze ‘From the river to the sea, Palestine will be free’. Maar ze hadden veel harder moeten optreden tegen de pamfletten die werden uitgedeeld bij de universiteit.” In pamfletten van de actiegroep Students for Palestine werd steun uitgesproken voor de aanval van Hamas op 7 oktober. In de pamfletten stond ook dat Palestina tussen de wateren Arabisch moet zijn. Schonmann: „Dat gaat verder dan oproepen tot het beëindigen van de bezetting. Dat is een oproep tot het beëindigen van de staat Israël. Het duurde zeker een maand voor de universiteit dit veroordeelde.”

Maar het meest verontrustend vindt Schonmann dat studenten niet meer vrij durven te spreken over Israël en Palestina, of erbij wegblijven. „Omdat ze zich gedwongen voelen een standpunt in te nemen, door statements als ‘Silence is violence’. Er is amper ruimte om te zeggen: ik heb nog geen mening, want ik ben student en hier om te leren. Of: ik geef mijn politieke mening niet, want ik ben docent. Dan word je hypocriet genoemd, of lafaard. Dat is tegen mij en mijn studenten gezegd.”

Dina Zbeidy: „Hier wil ik graag op reageren. Sinds 7 oktober is de eerste vraag van media aan Palestijnen steeds of ze Hamas veroordelen. Maar andersom hoeven Israëliërs niet het bombarderen van families in Gaza te veroordelen. Dus ik herken niet dat iedereen gedwongen wordt een standpunt in te nemen.”

En, zegt Zbeidy tegen Schonmann, „dit is misschien waar ik me van jou onderscheid: ik vind niet dat je kunt zeggen, als het gaat om het bombarderen van burgers, dat je er geen mening over wilt hebben, of dat het te gecompliceerd is er om er een mening over te hebben. Ik vind het een morele plicht van alle burgers om van hun regeringen te eisen dat ze iets doen tegen dreigende genocides.”

Daarom is Zbeidy niet gelukkig in Nederland, zegt ze. „Premier Rutte nodigde me laatst uit voor een gesprek en hij zei: ‘Ik kan niks doen, want we zijn maar een klein land’. Dus ik woon in een land dat de bombardementen niet hardop wil veroordelen en waar burgers zeggen ‘Ik weet niet genoeg om een mening te hebben’. Ik vind dat te makkelijk. Dat is wegkijken.”

Vraag je nu van Noa dat ze zich uitspreekt tegen de bombardementen op Gaza?

Dina Zbeidy: „Nee, op individueel niveau heb ik begrip voor haar bezwaren tegen het uiten van haar mening. Maar als iedereen zich stilhoudt, komt er geen einde aan de mensenrechtenschendingen.”

Noa Schonmann: „Ik heb er geen enkele moeite mee me uit te spreken tegen het massale doden van burgers in Palestina en Israël. Dat is makkelijk. Het veroordelen van gruwelijk geweld is nauwelijks politiek. We willen allemaal vrede, veiligheid en voorspoed. De vraag is: tegen welke prijs? Hoe prioriteer ik mijn waarden? Dáár wordt het politiek. En nu is het zo dat als je solidariteit wil betuigen met de Palestijnen, je je ook moet conformeren aan de politieke slogan From the river to the sea, Palestine will be free. En je mag dat niet bevragen, anders sta je niet 100 procent achter de Palestijnen.”

Zbeidy: „Sorry dat ik je in de rede val, maar we willen met die evenementen juist een platform creëren waar mensen vragen mogen stellen. Iedereen is welkom, en wees alsjeblieft kritisch.”

Schonmann: „Dat platform zelf is al activistisch. Jullie organiseren een evenement over ‘Palestina’. Niet over Palestina en Israël. En de nadrukkelijke opzet is om aandacht te vragen voor ‘Israëls genocidale operatie in Gaza’. Als privépersoon kan ik daar een oordeel over hebben, maar als historica niet, omdat het zich nog aan het afspelen is. En ik wil niet, door te komen, al instemmen met de premisse dat wat er nu gebeurt genocide is. Ik wil als academicus ook niet onder een spandoek komen te zitten waar From the river to the sea op staat. Bovendien wil ik de huidige escalatie van geweld niet uitsluitend bekijken door de bril van machtsrelaties en koloniale onderdrukking.”

Zbeidy: „Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we dingen organiseren voor Palestijnen omdat zij het zijn die bij duizenden sterven en al zo lang onder bezetting leven. En het publiek weet heel weinig over hen. Zoals die Palestijns-Nederlandse acteur [Ramsey Nasr] zei: we kennen de namen en de leeftijden van alle Israëlische gegijzelden, maar niet die van de Palestijnse doden, en …”

Schonmann: „… Kennen we de namen van alle 1.200 Israëliërs die zijn gedood? Nee, de aantallen zijn gewoon te groot. Een verschil is ook dat de gijzelaars nog leven, en …”

Zbeidy: „… Nee, het verschil is dat Nederlanders makkelijker sympathiseren met Israëliërs dan met Palestijnen. Vanwege hun speciale connectie met Israël, vanwege culturele overeenkomsten en vanwege racisme jegens Arabieren. Dat blijven toch potentiële terroristen. Dus Palestijnen hebben geen recht om boos te zijn op hun bezetter. Terwijl Israëliërs wel recht hebben op hun vergelding. Maar, zoals de Israëlische journalist Amira Hass schreef, wat Israëliërs op 7 oktober meemaakten is voor Palestijnen al decennialang routine.”

Op die dag had Zbeidy één moment één sprankje hoop. „Ik hoopte dat Israëliërs eindelijk zouden begrijpen dat we in hetzelfde schuitje zitten. Dat je niet in vrede kunt leven terwijl je anderen bezet. Dat we allemaal slachtoffers zijn van de status quo. Maar de algemene teneur van de Israëlische reactie was dat alle Palestijnen van de aardbodem moeten verdwijnen. Daar schrok ik echt van. Ik ben daar opgegroeid. Maar ik had niet verwacht dat de haat zo diep zat.”

Zolang er wordt geschoten, kunnen mensen niet nadenken

Zit de haat andersom niet even diep?

Dina Zbeidy: „Ik weet zeker dat de meeste Palestijnen een waardig leven willen op hun eigen land, met gelijke rechten voor iedereen. Ze denken niet dat dat alleen mogelijk is zonder de Israëliërs.”

Noa Schonmann: „Ik hoor beide kanten praten over het elimineren van de ander. Hamas zegt ook duidelijk dat het een eind wil maken aan Israël als Joodse staat. En de manier waarop Hamas op 7 oktober tekeerging laat weinig ruimte voor interpretatie. Het was een enorme slachting, verkrachting en ontvoering van burgers.”

Schonmann wil maar zeggen dat aan beide kanten, vanuit de brede massa, gedurende de hele geschiedenis, is opgeroepen tot uitroeiing van de ander. „Maar we kennen elkaars samenlevingen te slecht om die oproep in perspectief te kunnen plaatsen, en laten ons daarom leiden door onze grootste angsten. We hebben allebei ook reden om bang te zijn. En reden om wantrouwig te zijn.”

Zbeidy: „Een oproep tot eliminatie van Israël als Joodse staat betekent niet dat alle Joden weg moeten. Het gaat om eliminatie van de status quo, van ongelijkheid en onderdrukking. Ik hoop dat mensen uiteindelijk begrijpen dat dat land voor iedereen is, wie je ook bent. Ik vind het dan helemaal prima als een Joodse familie in Ramallah [een Palestijnse stad op de Westelijke Jordaanoever] gaat wonen. Net als een Palestijn moet kunnen wonen waar hij wil.”

Ben jij voorstander van een éénstaatoplossing?

Dina Zbeidy: „In de zin dat het land aan iedereen toebehoort die er nu woont, en niet moet worden opgedeeld. Om dat te bereiken moet iedereen beseffen dat we met elkaar zitten opgescheept. En dat we er samen uit moeten komen. Niet met de VS of Qatar. Samen. Op gelijke voet.”

Om een oplossing te bereiken moet Israël volgens Zbeidy wel eerst inzien dat de bezetting ook schadelijk is voor Israëliërs. „En we moeten elkaar als mensen gaan zien. Veel Palestijnen zien Israëliërs alleen in militair uniform, en van een Israëliër die steeds naar de schuilkelder moet rennen kun je ook geen vertrouwen in Palestijnen verwachten. Dus er zal aan beide kanten gedemilitariseerd moeten worden. En er zullen tribunalen moeten komen.”

Dat klinkt niet erg realistisch.

Zbeidy: „Ik houd niet van dat woord. Het gaat er niet om wat realistisch is. De grootste bewegingen in de geschiedenis waren onrealistisch. Meestal zijn juist de rechtvaardige dingen onrealistisch. Maar dat betekent niet dat we er niet naar moeten streven.”

Noa, zie jij het voor je?

Noa Schonmann: „Als historica kijk ik liever achteruit. De laatste tien jaar was er brede consensus dat de tweestatenoplossing dood was, en dat we onvermijdelijk afkoersten op een realiteit van één staat – ofwel door middel van een vredesakkoord, ofwel door eenzijdige annexatie. Maar 7 oktober bracht de tweestatenoplossing weer tot leven. Omdat samenleven sindsdien echt onmogelijk lijkt.”

Maar Israël verkeert in shock, waarschuwt Schonmann, en het kan nog alle kanten op. „Misschien komt Israël tot de conclusie dat de bezetting niet langer houdbaar is. Maar mogelijk graaft Israël zich nog dieper in in zijn eigen gelijk.”

Gewone mensen blijven lijden, omdat onze leiders zulke sukkels zijn

Voorlopig zal er helemaal niks gebeuren, zegt ze. „Want zolang er wordt geschoten, kunnen mensen niet nadenken. Zo gaat het momentum voor echte verandering verloren. En beide kanten hebben er daarom belang bij om zo lang mogelijk te blijven vechten.”

Ook partijen eromheen, Hezbollah en Iran, hebben belang bij dit conflict, weet Schonmann. „In het Midden-Oosten werken – realistisch gezien – heel sterke krachten tegen een oplossing. En negen van de tien keer krijgen regimes, niet de burgers, hun zin.” Waarmee Schonmann niet wil zeggen dat Zbeidy’s toekomstvisie uitgesloten is. „Dat is het leuke van het Midden-Oosten. Alles kan gebeuren.”

Het enige waar we Schonmann op mogen vastpinnen, is dat 7 oktober „net zo’n baanbrekend moment is in de geschiedenis van dit conflict als 1967”, toen Israël de Westelijke Jordaanoever en Gaza bezette. „Dat was voor Israël het moment dat het zich onoverwinnelijk voelde. Dat zie ik nu aan de andere kant. De euforische illusie dat de staat Israël kan verdwijnen door gewapend verzet, en dat dat de enige oplossing is.” Ze heeft helaas geen vrolijkere conclusie, zegt Schonmann.

Dina, wil jij tot slot nog iets zeggen?

Dina Zbeidy, opeens weer in tranen, tegen Noa Schonmann: „Ik heb gewoon zoveel pijn, voor iedereen. Geen mens profiteert van wat er gebeurt. Niemand is blij. En het is zo pijnlijk om te zien dat gewone mensen nog zo lang zullen lijden, omdat onze leiders zulke sukkels zijn.”

„Maar ik ben wel heel blij dat ik je heb leren kennen. We zijn het niet over alles eens, maar dat is juist het mooie. We staan hier op gelijke voet en nemen elkaar serieus, dat is het belangrijkste. Ik hoop dat er meer van zulke gesprekken worden gevoerd. Misschien kunnen wij als voorbeeld dienen.”

Schonmann: „Dat sentiment deel ik. Dit is het soort discussie dat we op de universiteiten moeten voeren. Dat lukt niet, omdat alle ruimte daar wordt ingenomen door statements met uitroeptekens. We luisteren niet goed naar elkaar. Iedereen is zo vol van zijn eigen gelijk en zijn plek op het morele voetstuk. Maar dat voetstuk is zo smal en zo hoog dat de lucht er ijl is. Debatten gaan alleen nog over wie het meest lijdt. Nou, dat is het probleem niet. Er is genoeg lijden voor iedereen.”