Duitse superkunstenaar Anselm Kiefer opent dubbeltentoonstelling in Amsterdam: ‘Alles wat ik maak is anti-oorlog’

Van Vastgoed BV bij Toneelgroep Amsterdam in 1992 naar BV Vastgoed bij Toneelgroep Maastricht in 2025: na 33 jaar speelt Mark Rietman opnieuw een rol in het legendarische vechtstuk van David Mamet. Het stuk werd beroemd als film (Glengarry Glen Ross, ook 1992), dankzij briljant spel van onder meer Al Pacino, Jack Lemmon en Kevin Spacey. De Nederlandse theaterversie van 1992 had zijn eigen acteerkanonnen, onder wie Pierre Bokma, Joop Admiraal, Hajo Bruins en Kees Hulst, en deed niet voor de film onder. Rietman keek zijn ogen uit: „Het was een van mijn eerste rollen. Ik voelde me een beginner.”

In BV Vastgoed worden verkopers op een makelaarskantoor tegen elkaar opgezet door hun baas. Dat leidt tot een bikkelharde strijd, die ze uitvechten met vlijmscherpe dialogen. Verbaal vuurwerk was er ook in het repetitielokaal, waar Johan Doesburg zijn eerste grote regie deed, zegt Rietman. „Het was een apenrotsje. Iedereen was Johan aan het testen. Maar al die testosteron, al die energie, droeg wel bij aan het proces.”

Rietman werkte voor het eerst met Pierre Bokma en was zwaar onder de indruk, vertelt hij na een repetitie bij Toneelgroep Maastricht. „Elke improvisatie van Pierre was een affe eenakter. In een interview zei hij eens dat je altijd tegen de grenzen van je eigen palet aanloopt, want je moet het doen met je lijf, je intuïtie. Maar als hij die grenzen al voelt, wat moeten wij dan, de gewone acteurs?”

Rietman is graag bescheiden, al is hij zelf ruimschoots bezongen en gelauwerd als een van de betere in zijn vak. De 64-jarige acteur won eenmaal de Louis d’Or voor beste acteur van het jaar en werd ook driemaal genomineerd. Als twintiger won hij tv-prijzen voor zijn rol in de tv-serie Oud Geld. En afgelopen november kreeg hij de Paul Steenbergen-penning, die acteurs aan elkaar doorgeven als blijk van waardering, van Eelco Smits. Met zijn nooit eenduidige spel, van vaak ongemakkelijke mannen met een tragische kern, is hij in voorstellingen altijd beeldbepalend. Vorig jaar schitterde hij met Yela de Koning in Antigone en met Jaap Spijkers in Wachten op Godot, producties van Het Nationale Theater, het ensemble waar hij inmiddels vertrokken is.

In de nieuwe BV Vastgoed speelt Rietman de oude verkoper Levine, de arme drommel die het werk aan het einde van zijn carrière niet meer kan bijbenen en voor wie ontslag dreigt. Rietman: „Levine is vergane glorie. Een man uit de tijd van de vaste lijn en de Gouden Gids. Ik hou wel van losers en sjacheraars, en van die wanhoop die je door alles heen ruikt. Maar hij gaat ook als een klassiek-foute man tekeer. Dus de antipathie die hem ten deel valt, is gerechtvaardigd.”

Dat Levine wordt vermalen door ijskoude managers en hun scoringsdrift tekent de bedoeling van Mamet: de keerzijde van het kapitalistisch denken etaleren. Maar gespeeld als komedie, zegt Rietman. „Hoe het wordt gezegd en hoe ze elkaar te lijf gaan, is ook grappig.”

Onder de flonkerende taal zoekt Rietman naar psychologisch houvast. „Levine zegt en passant dat hij een dochter thuis heeft zitten. Ik stel me voor dat zij van hem afhankelijk is. Dat maakt zijn tragiek groter. Al die mannen en vrouwen op dat kantoor zijn egocentrisch. Maar hem gaat het niet alleen om hemzelf.”

Is ouder worden al een kwestie voor je?

„Ik moet eerder beginnen met tekst leren dan vroeger. Dit stuk bevat veel spreektaal en dan heb ik de neiging om het zo ongeveer goed te doen. Maar dan komen er van die duiveltjes in mijn hoofd die zeggen: ‘Dat staat er niet, dat staat er niet’.”

Volgens collega’s ben je veeleisend.

„Vooral voor mezelf. Ik ben voorzichtig met dingen zeggen over anderen. Maar daar ben ik wel een spaarder in. Ik kan soms ontploffen. Dan heb ik net iets te lang gewacht met uitspreken dat het niet de goede kant opgaat. En dan is het boem.

„Iets achter uit de keel zeggen, is niet meer zoals het moet. Dat begrijp ik. In deze voorzichtige tijden wordt zo’n reactie ook meer bevraagd. Ik moet leren eerder mijn mond open te doen.”

Gaat dat op je 64ste nog gebeuren? Ik sprak je tweelingzus en vrienden en zij noemen je onder meer een sfinx, iemand die zichzelf niet makkelijk cadeau geeft, en een binnenvetter.

„Dat binnenvetten is niet handig. Dan komt het er te abrupt uit. Ik denk ook, maar dat is zelfrechtvaardiging achteraf, dat een gesprek soms nodig is en dat we er dus iets aan hebben. Maar goed, de toon is zeker te bevragen, soms.

„Vanochtend hadden we hier ook een goed gesprek. Maar dan komt het er toch een soort van aangeblazen bij me uit. Juist omdat ik helemaal niet van conflicten hou.

„Die aversie komt van thuis, denk ik. Mijn ouders hadden veel ruzie en als kind trok ik me daaruit terug. Dat is mijn aanpak: ik fiets er wel tussendoor. Tot het niet meer gaat.”

Komt dat omdat, zoals iemand zei, theater voor jou een zaak van leven of dood is?

„Dat voel ik wel zo. Ik kan niet tegen slecht spelen. Ik kan niet tegen schaamte voor mezelf op het toneel. Ik moet het gevoel hebben dat ik er alles aan gedaan heb.”

Wanneer is er schaamte?

„Bij slecht werk. Wanneer we scherper op elkaar moeten durven zijn. Je moet aardig voor elkaar zijn en respect tonen, maar je moet het ook aandurven om verder te gaan dan het proces aangeeft. Niet in die veiligheid blijven hangen.”

Bij ITA werd grensoverschrijdend gedrag getolereerd in het streven naar grensoverschrijdende kunst. Zijn alle middelen geoorloofd?

„Vind ik wel. In een beschermd proces. Iedereen moet veilig kunnen werken. Maar soms moet je in die veiligheid een onveilig gebied durven opzoeken. Als je als acteur alleen maar veilige grenzen voor jezelf stelt, dan weet ik niet of je dat vak wel moet doen. Want je moet de mens in zijn nakie durven laten zien. In zijn geestelijke nakie.

„Je moet intiem met elkaar durven zijn. En intimiteit kan op allerlei manieren bereikt worden, ook via iets gewelddadigs. Als de afspraken tussen de acteurs maar duidelijk zijn.”

Die onvoorspelbare relatie tussen kalmte en drift zit in veel van je rollen. Put je daarbij uit eigen emoties?

„Zeker. Maar ik speel niet mijn eigen gevoelsleven. Ik heb de motieven van een personage nodig.”

Zien we bij Levine iets van je eigen wanhoop?

„Als ik het goed doe wel. Ik vind het leven wanhopen. Dus dat vind ik leuk om te spelen. Spelen is geen therapie, maar wel een uitlaatklep om die wanhoop te kunnen ventileren.”

Waarom is leven wanhopen?

„Ik vind het een struggle.” Hij is even stil. „Juist om al die dingen waar het toneel over gaat. Relaties. Liefde. Macht. Wat het bestaan is. Je ziet altijd mensen die proberen zin te geven aan hun leven, terwijl ze totaal klem zitten. Dat is een onmogelijke exercitie. Daar moet je naar durven kijken en om kunnen lachen.

„Regisseur Ger Thijs, met wie ik veel heb gewerkt, noemde acteurs het gilde van de wanhoop. Acteurs spelen die wanhoop, waardoor je in de zaal mee kan voelen en kan denken: ‘Ik doe dit toch ietsje beter’, of: ‘Ik begrijp dit’. Die wanhoop vertolken, is het excuus dat ik heb gevonden om te leven.”

‘Ironie is ook wel een leuke levenshouding, vind ik’

Mensen zeggen dat je, buiten het theater, graag op jezelf bent.

„Dat is waar. Ik ben graag alleen. Dat kan ik ook goed. Ik vind mensen ingewikkeld. En mezelf ook.

„Ik ben wel een beetje een pleaser. Ook omdat ik een soort schuchterheid heb om mezelf te geven. Dus ik investeer graag in anderen. Soms te veel. Tot die ander gaat vragen: wie ben jij nou eigenlijk? Dan zeg ik: ik ben niet zoveel. Ik ben die lege huls die op het toneel wanhoop probeert te vertolken.”

Een lege huls? Dat ben je niet echt, toch?

„Nou ja, acteren is mijn leven. Maar daarmee heb ik soms het leven tekort gedaan. Niet dat ik het jammer vind. Het is ook mijn wereldbeeld geworden.”

Heb je dingen buiten het theater?

Hij lacht. “Niet zoveel nee. Ik werk heel graag.”

Je doet ook veel tv.

„Dat is bijzaak. Ik doe veel liever theater. Van zo’n doodstille filmset krijg ik ademnood. Het is zo kunstmatig. In het theater ben je samen aan de bal. Ik hou ook niet van de camera, zo dicht op je lip. Daarom speel ik ook liever in de grote dan in de kleine zaal. Omdat het anoniemer is. Dan zitten ze niet zo dicht op dat verzenuwde gezicht van mij.”

Hij buigt zich voorover naar de recorder: „Maar ik doe wel tv hoor. Dus bel me.”

Je bent weer freelancer, na jaren bij Het Nationale Theater van artistiek directeur Eric de Vroedt. Waarom vertrok je?

„Ik heb veel respect voor Eric, voor zijn schrijverschap, zijn gedrevenheid en zijn makerschap. Maar in het repetitielokaal, als de deuren dicht gingen, waren wij eigenlijk al vanaf productie één niet echt een match. Er was altijd spanning. En dat ligt net zoveel bij mij als bij hem.

„Het was alsof mijn afkeurende vader aan de kant zat. Dat is mijn projectie, maar dat genereerde niet de vrijheid en pret die ik nodig heb om te werken.”

Volgens je tweelingzus ga je steeds meer op je vader lijken.

„Vind ik ook. Het is echt verschrikkelijk. Maar dat gebeurt iedereen. Elke zoon gaat op zijn vader lijken, en elke dochter op haar moeder.

„Had ze het over uiterlijk of innerlijk? Het zal wel weer met mijn driftleven te maken hebben. Mijn vader was een driftig mannetje. Enigst kind, verwend. Een ouderwetse zorg-voor-mij-man en ontevreden met zijn leven. Thuis de boel tiranniseren, met agressieve stiltes. Hij had wel humor. Als hij zich goed voelde, kon je met hem lachen. Mijn zus was daar slim in. Die nam vriendinnetjes mee, want dan speelde hij de leuke, charmante vader.

„Mijn vader en moeder hebben eigenlijk hun hele leven op scheiding gestaan. Een scheiding was ook beter geweest voor de kinderen. Ik heb maar één keer gezien dat ze lijfelijk lief voor elkaar waren. Ze woonden ook gescheiden in huis. Zat hij in een eigen kamertje met een kookplaatje, nuffig de afgewezen man te spelen.

„Dus ik hoop eerlijk gezegd niet dat ik op mijn vader lijk. Ik let wel meer op de mensen om me heen, denk ik.”

Je zus noemt je ook zorgzaam. Is dat van je moeder?

„Misschien. Mijn moeder was heel sociaal. En artistiekerig. Ze hield er erg van dat ik wat in de kunsten deed.”

Voedt zo’n jeugd nog je spel?

„Dat verleden heb ik wel geïnternaliseerd. Net als de onmogelijkheid van levenslang bij elkaar zijn. Ik geloof niet dat de mens daar voor gemaakt is.”

Sterkt het je drang naar goed werk?

„Ik vind mezelf helemaal niet goed, maar ik heb wel plezier als ik speel.”

Twijfel je nog aan jezelf?

„Je denkt altijd dat het de laatste keer is dat het lukt. Dat ze je gaan doorzien.”

Dat syndroom heeft een naam.

„Het charlatansyndroom? Natuurlijk heb ik handvaten, ervaring. Maar het is ook verlangen naar iets anders dan wat je in huis hebt. Dat is misschien wat Pierre bedoelde.”

Heb je bevestiging nodig?

„Ja, dat je het samen maakt vanuit een soort kwajongensgevoel. Ik wil een gedeelde humor voelen, een gedeelde ironie.”

Ben je ironisch ingesteld?

„Ik ben ironie. Ik heb het ook met tekst leren. Dan weet ik niet meer hoe je woorden níet ironisch kan laten klinken.

„Ik relativeer alles. Anders verzuip ik. Als ik alles serieus moet nemen, sta ik niet meer op. Ironie is ook wel een leuke levenshouding, vind ik.”

Of is het een masker?

„Mensen kunnen zich afvragen wie je werkelijk bent. Maar je kunt je via ironie ook duidelijk uitspreken. Het kan een masker zijn, maar ik ben ook totaal doorzichtig.”

Delen

Mail de redactie