Christian Lindner (FDP), de Duitse minister van Financiën, eind mei bij het Duitse parlement in Berlijn.
N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Christian Lindner | minister van Financiën Duitsland De nieuwe begrotingsregels van de Europese Commissie zijn niet streng genoeg, vindt de Duitse minister van Financiën Christian Lindner. „Eigenlijk zouden nu ook aan Duitsland sancties moeten worden opgelegd.”
De zonovergoten tuin van het ministerie van Financiën, in het centrum van Berlijn: over het grasveld komt minister Christian Lindner (44) aanlopen, met spijkerbroek, lichte schoenen en licht jasje opvallend gesoigneerd voor deze zinderende dag in de stad.
In de schaduw van een boom neemt hij plaats aan een terrastafeltje om te praten over de moeder aller onderwerpen voor Duitse ministers van Financiën: Europese begrotingsregels. Want na een pauze van drie jaar, die werd ingelast om regeringen de mogelijkheid te geven hun economieën ook tijdens de coronacrisis draaiende te houden, zijn vanaf volgend jaar de Europese regels voor overheidsfinanciën opnieuw van kracht. De Europese Commissie wil van de pauze gebruikmaken om de regels te hervormen. Maar met name Duitsland vindt het voorstel van de Commissie te soepel. De hervorming van het zogenoemde Stabiliteits- en Groeipact dreigt de komende maanden een splijtzwam te worden. Of, in de woorden van iemand van het ministerie: er moet een slag gewonnen worden.
Lindner ziet het als zijn opdracht de Europese staatsschulden terug te dringen. In te hoge schulden schuilt een gevaar voor Europa, vindt hij. Het is een standpunt dat onder Duitse kiezers grif aftrek vindt. Ook Angela Merkel deed zich graag voor als de zuinige huisvrouw die haar huishoudboekje op orde had. En in de tuin van het ministerie van Financiën waar Lindner nu een glas spa drinkt, namen de ambtenaren afscheid van de onverbiddelijke Wolfgang Schäuble (CDU, minister van Financiën tussen 2009 en 2017) door in het zwart gekleed een grote nul te vormen: de zwarte nul, de perfecte balans tussen inkomsten en uitgaven.
Het lijkt soms vooral een Duits streven te zijn dat staatsschulden van EU-landen binnen de afgesproken normen blijven. Heeft u ook die indruk?
„Voor Duitsland is het belangrijk dat de euro stabiel is. Dat de EU concurrerend blijft. En daarvoor zijn degelijke staatsfinanciën en niet te hoge schulden essentieel. Het is niet een soort fetisj van ons, steeds maar kleinere begrotingstekorten en minder hoge staatschulden, maar we zijn ervan overtuigd dat dit op den duur in ieders voordeel is.”
Die overtuiging is in Duitsland sterker dan in bijvoorbeeld Frankrijk of Spanje?
„De Duitse bevolking vindt prijsstabiliteit erg belangrijk. We staan in een traditie waarin we het belangrijk vinden dat iedereen voor zijn eigen beslissingen verantwoordelijkheid neemt. Dat betekent dat het ene land niet aansprakelijk kan zijn voor de financiën van een ander land. De staatsschulden kunnen niet te hoog worden. Een staatsschuldencrisis zoals we die een paar jaar geleden hadden mag zich niet herhalen.”
U spreekt van een traditie – is er in Duitsland een andere economische wetenschap dominant dan in andere landen?
„Inderdaad overheerste in de afgelopen jaren in de economische wetenschap een nieuwe monetaire theorie, afkomstig uit de VS, dat hoge schulden geen probleem zouden zijn en dat expansieve financiën geen uitwerking zouden hebben op de prijzen. Economische groei was te koop, zo was de overtuiging, ook door publieke schulden. Door de inflatie van de afgelopen tijd is dat idee weer terug in het rijk der fabelen. Voor ons is inflatie het grootste gevaar, want inflatie onteigent de burgers: ze vermindert de koopkracht.”
Vond u die nieuwe monetaire theorie ooit interessant of zelfs overtuigend?
„Nee. Toen ik nog geen minister was, hebben voorstanders van deze theorie openlijk gewaarschuwd mij niet de verantwoordelijkheid te geven voor de Duitse staatsfinanciën. Omdat ik er onverminderd aan vasthoud dat welvaart eerst vergaard moet worden, voordat je het kunt verdelen.”
Nobelprijswinnaar en econoom Joseph Stiglitz en historicus Adam Tooze schreven in het najaar van 2021, tijdens de formatie van het kabinet-Scholz, in een bijdrage in weekblad Die Zeit dat Christian Lindner ongeschikt zou zijn voor het ministerschap van Financiën. „De grootste bedreiging voor de democratie in Europa is […] ongepaste en slecht getimede begrotingsdiscipline, die een minderheid van ‘noordelijke landen’ aan een meerderheid van de Europese kiezers zou opleggen”, aldus de auteurs. „Voor Duitsland zou het catastrofaal zijn voorop te gaan in een dergelijke alliantie, zoals de FDP het heeft beloofd.”
Ziet u het als uw plicht binnen Europa de ‘bad cop’ te spelen en andere landen tot de orde te roepen?
„Ik ben bereid ook onaangename boodschappen te brengen, als dat nodig is. Als Europa niet als stabiel wordt ingeschat, dan merken burgers dat aan hogere rentes en dan moet iedereen welvaart inleveren.”
Deze vrijdag overleggen de ministers van Financiën en Economie van de lidstaten over het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact in Luxemburg. Aan de twee principes zal niet worden getoornd: de maximaal toegestane staatsschuld blijft 60 procent van het bruto binnenlands product. Het begrotingstekort mag hooguit 3 procent zijn. De kwestie is hóe de schulden het beste terug te dringen zijn, want veel EU-landen halen de normen niet. De staatsschuld van Italië bedraagt 144 procent, die van Spanje en Frankrijk ligt rond 112 procent, die van Duitsland rond 66 procent.
Volgens het bestaande pact moeten de lidstaten ieder jaar een twintigste deel van de overtollige schuld afbetalen. In de praktijk is dat voor landen als Italië onhaalbaar. Volgens het voorstel van de Commissie wordt met ieder land met een te hoge schuld individueel een plan opgesteld, om er na vier jaar iets beter voor te staan.
Lindner vindt een dergelijk plan niet genoeg. Volgens het voorstel van Duitsland wordt ieder jaar tenminste 1 procentpunt afbetaald. De Italiaanse staatsschuld zou dan moeten dalen van 144 procent naar 143 volgend jaar, 142 in 2025, enzovoort. Hoeveel medestanders Lindner al heeft gevonden? „Het debat is nog open. Wij gaan er constructief in.”
Aan het 1 procentpuntsplan wilt u vasthouden?
„Dat is ons voorstel. Maar je moet het zo zien: 60 procent van het bbp is volgens de Europese afspraken de maximale staatsschuld. Als je aan 1 procent vermindering per jaar vasthoudt, heb je nog altijd decennialang de tijd om de norm, namelijk die 60 procent, te halen.”
Vertrouwt u de Commissie te weinig om het aan haar over te laten met de EU-landen afzonderlijk een meerjarenplan te maken om de staatsschuld te verminderen?
„Ik ben voor heldere regels die niet eerst zus, dan weer zo politiek geïnterpreteerd kunnen worden. Regels zodat iedereen weet waar hij aan toe is, en alle landen gelijk worden behandeld.”
Nu worden er nauwelijks sancties opgelegd aan landen die zich niet aan de begrotingsregels houden. Dat is toch net zo goed politiek?
„Eens, daarom moeten de regels van het Stabiliteits- en Groeipact ook veranderd worden. Eigenlijk zouden nu ook aan Duitsland sancties moeten worden opgelegd, vanwege het huidige begrotingstekort. Ik zou wel willen dat er een procedure tegen Duitsland zou lopen, net als tegen andere landen. Onze grootte mag er niet toe leiden dat we een voorkeursbehandeling krijgen.”
In de afgelopen maanden toonde u zich gelaten over het idee dat u dit jaar niet tot een compromis zult komen met uw collega’s: dan moet alles maar bij het oude blijven, heeft u gezegd. Zou u dan ook eisen dat de oude en strenge regels worden opgevolgd?
„Vanzelfsprekend. Het oude recht geldt totdat er een nieuw recht is.”
Dat zou voor veel landen met een hoge schuld een zware dobber zijn, en daarmee heeft u dus een stevig drukmiddel in handen.
„Het is zowel een Duits als Europees belang dat we staatsschulden en begrotingstekorten reduceren. Als we dat niet doen, zal onze rating afnemen en betalen we meer voor onze schulden. Dat stort de landen met hoge schulden pas echt in de problemen.”
Zou u Italië ertoe willen dwingen volgend jaar de staatsschuld met 4 procentpunten te reduceren?
„U suggereert een rechtsbreuk. Hoe zou het zijn als in een stad waar 50 kilometer per uur geoorloofd is, steeds 90 wordt gereden? En als dan iedereen zou zeggen, nou ja, er wordt nu eenmaal altijd al te snel gereden? Het gevaar van een dergelijke rechtsbreuk verdwijnt niet! In de EU is 60 procent geoorloofd. En 140 procent is de praktijk in sommige landen.”
Zult u zich dan ontpoppen tot de ‘ijzeren Christian Lindner’? Zo noemde Der Spiegel u vorige week.
„Met zulke toeschrijvingen kan ik niks. Het gaat Duitsland er niet om een tweedeling in Europa te veroorzaken. We willen verbinden. We zitten in hetzelfde schuitje.”
Er bestaan nogal wat vooroordelen over Duitse ministers van Financiën. Bemoeilijken die uw werk?
„Nee. Een meerderheid van mijn collega’s zal zeker zeggen dat ik een vriendelijk en begripvol mens ben met humor, maar ook met bepaalde principes.”
Niet alleen in Brussel moet Lindner laveren. Ook in Berlijn, onder de coalitiepartijen van de regering-Scholz, heeft Lindner een ingewikkelde positie. Een deel van Lindners FDP vindt het verminderen van de CO2-uitstoot door Duitse huishoudens en industrie een absolute bijzaak. Ambities van de Groenen in de regering worden onder druk van de FDP fors naar beneden bijgesteld.
„De FDP wil het klimaat niet door verboden beschermen, of door iets in te leveren, maar met innovatie, technologie en economische groei. Ik ben de grootste vriend van de warmtepomp, en heb er zelf een, mét zonnepanelen. Het partijbureau van de Groenen niet.”
Oké, maar het kantoor van de FDP heeft ook geen warmtepomp, toch?
„Nee, dat is een gebouw uit de negentiende eeuw.”
U denkt dat het niet nodig is om iets in te leveren om de klimaatdoelen van Parijs te halen? Iedereen kan blijven autorijden?
„Inleveren hoeft niet, verandering is wel nodig. Met klimaatvriendelijke brandstof kan iedereen ook klimaatvriendelijk autorijden.”
Ik vraag het omdat uw partij onlangs in Brussel een duidelijk signaal heeft gegeven: er werd een streep gezet door de uitfasering van de verbrandingsmotor.
„U doet alsof alleen de FDP voor de verbrandingsmotor is. De waarheid is dat Duitsland alleen de politiek van Frans Timmermans kon corrigeren omdat er veel andere landen waren die voorheen zwegen, maar het uiteindelijk net zo zagen als wij.”
Uit Brussel klinkt het anders meer alsof uw partij een streep door het geplande verkoopverbod van auto’s met een brandstofmotor forceerde.
„Absoluut. Maar dat kan niemand hebben verrast, want het stond al in ons regeerakkoord dat we met een dergelijk verbod niet zouden instemmen. De brandstofmotor moet alleen klimaatvriendelijk worden [met e-fuels], iets wat technisch mogelijk is. En achteraf bleken we niet alleen te staan. De meerderheid van de Duitse bevolking staat erachter. De meerderheid van Europese voertuigbouwers staat erachter. Zo zie je, dat het discours van elites, ngo’s en media in Brussel vaak niet representatief is voor wat experts in het veld denken.”
Welke elites bedoelt u?
„Diegenen die politiek formuleren en dat niet doen in ruggespraak met mensen uit de praktijk en de techniek.”
Op dit moment onderhandelt u samen met kanselier Olaf Scholz met uw collega-ministers over de begroting van 2024. Binnen het kabinet lijkt men elkaar weinig te gunnen.
„Ik gun iedereen succes en wil alle projecten mogelijk maken die economisch haalbaar zijn.”
Ook binnen het kabinet lijkt er een gebrek aan vertrouwen te zijn. Zou u de zegswijze ‘vertrouwen is goed, controle is beter’ onderschrijven?
„Nee, ik ben geen fan van Lenin. Ik heb hele andere beginselen: vrijheid heeft regels nodig waarop je je kunt oriënteren. Ik ben een politicus voor orde. Ik wil een duidelijk kader, waarbinnen iedereen zoveel mogelijk vrijheid heeft.”
