Rusland is niet geïnteresseerd in de Nederlandse vredesbeweging, weet Jakob de Jonge. „Ik wilde wel eens met ze praten. Ik heb een mailtje gestuurd naar de ambassade.” Hij kreeg geen reactie.
De Jonge wilde weten of Rusland nog stelling ging innemen over Gaza, waar het Westen internationaalrechtelijk volgens hem de compleet verkeerde positie inneemt. Het hoort bij zijn werk als vredesactivist. Dat pakte hij weer op vanwege de oorlog in Oekraïne, waar NRC hem over spreekt.
Het gesprek met NRC in het kantoor van zijn vredesorganisatie zal bijna vier uur duren. De Jonge praat gemakkelijk en beantwoordt vragen zonder aarzeling. „We hebben ons heel erg opgesloten in onze versie van de werkelijkheid. Ik denk dat het goed is om ook te luisteren naar de Russische versie van de werkelijkheid”, zegt hij.
In september richtte De Jonge met anderen de Nieuwe Vredesbeweging op – een collectief van een twintigtal maatschappelijke organisaties, waaronder Kerk en Vrede, Stop Wapenhandel en een factie van klimaatactiegroep Extinction Rebellion.
Zij hopen de Nederlandse vredesbeweging weer een rol van betekenis te geven in het publieke debat. De aandacht van de media weten ze te trekken: bij een evenement vorige maand waren de NOS, drie grote dagbladen en zelfs een journalist van het Britse tijdschrift The Economist aanwezig.
Doorgaans treedt De Jonge op als woordvoerder van de koepelorganisatie, maar in dit gesprek zegt hij expliciet namens zichzelf te spreken. Hij is al sinds 2015 actief als vredesactivist. In 2022 kreeg zijn activisme nieuwe urgentie, omdat het hem frustreerde dat Europa maar „niet met een vredesinitiatief kwam” om een einde te maken aan de grootste oorlog op het continent sinds de Tweede Wereldoorlog, in Oekraïne.
In een tijd dat Europese landen hun defensie-uitgaven tot historische hoogte opschroeven, pleit De Jonge in podcasts en op sociale media voor meer dialoog met Rusland. Hij doet dit gepassioneerd, maar ook geregeld met argumenten en onwaarheden die voorkomen in de Russische propaganda. Het doel van Russische propaganda, schrijft Amerikaanse historicus en Oekraïne-expert Timothy Snyder, is niet alleen het verspreiden van onwaarheden, maar ook het creëren van een wereld waar feiten er niet toe doen. Of zoals de Britse desinformatiespecialist Peter Pomerantsev het gevolg beschreef: „Niets is waar, en alles is mogelijk”.
Vredesinitiatief
De Jonge is theoloog en ook opgeleid en actief als kunstenaar. Hij is de broer van oud-minister van Volksgezondheid, Volkshuisvesting en Binnenlandse Zaken, Hugo de Jonge. Politiek botst het tussen de twee. „Je kan er echt een heel boek over schrijven, maar ik zou het vervelend vinden als het artikel daarover ging”, zegt De Jonge. „We zijn gewoon broers van elkaar.”
De Jonge hamert op de noodzaak tot een dialoog tussen Oost en West over wapenbeheersing en het inzetten van alle politieke, culturele en economische middelen om de mogelijkheid van een allesverwoestende kernoorlog te voorkomen.
Hij vindt dat er binnen Nederland te weinig oog is voor de rol die ‘het Westen’ – het collectief aan landen onder leiding van de VS – volgens hem speelde in de aanloop naar en het voortzetten van de oorlog.
De Jonge: „Oekraïne is een heel ingewikkeld land. Het is een post-Sovjet-land dat ongeveer fifty-fifty Oekraïens en Russisch is.”
Dat klopt niet. De helft van de bevolking is niet Russisch, of bedoelt u iets anders?
„Het is lastig, qua taal bijvoorbeeld.”
In een census van 2001 – de laatste grote – verklaarde 67,5 procent van de Oekraïense bevolking het Oekraïens als moedertaal te beschouwen. Voor 29,6 procent was dit Russisch. Die taal-erfenis van de Sovjet-Unie en het Russische Rijk, wordt nu door Rusland gepolitiseerd. Na het uitbreken van de oorlog in 2014, en vooral sinds de invasie van 2022, zijn nog meer Oekraïners daarom overgestapt op het Oekraïens.
In Oekraïne hoorde NRC vaak zeggen dat de grootste vijand van de Russische taal in hun land uit het oosten komt. Oekraïners zeggen niet: Europa trekt aan ons. Ze zeggen: Rusland jaagt ons in de armen van Europa.
„Jullie hebben helemaal gelijk. Zij zijn de slachtoffers. We moeten alle medelijden hebben met de slachtoffers. We moeten deze mensen opvangen en zo goed mogelijk verzorgen. Is dat door hen ultiem te bewapenen? Hen de loopgraven in te sturen? Daar dood te gaan? En dan hetzelfde resultaat te krijgen als dat Rusland het land vernietigt. Dat is mijn punt.
„Wat ik belangrijk vind is dat we dit conflict, behalve in de Oekraïens-Russische relatie, ook zien in de westers-Russische relatie. De spanningen zijn al eeuwen oud. Maar die hadden niet tot deze gewelddadigheid hoeven leiden. We hadden ons op een manier kunnen opstellen dat Oekraïne bij elkaar was gebleven. Door niet te hameren op dat NAVO-lidmaatschap. Wat hebben we daarmee gewonnen? Helemaal niets.”
De Jonge noemt de NAVO-conferentie uit 2008 als katalysator. Daar werd Oekraïne uitgenodigd voor het bondgenootschap. „Al voor de conferentie in Boekarest was duidelijk dat dit absoluut een rode lijn is voor Rusland. En dat militair ingrijpen [door Moskou] tot de mogelijkheden zou behoren. […] We wisten waar we mee bezig waren.” Op een ander moment in het gesprek stelt hij: „We hebben alles gedaan om het land kapot te maken en uit elkaar te spelen.”
De Verenigde Staten waren voor toenadering van Oekraïne tot de NAVO, waar in West-Europa lauw op werd gereageerd. Van werkelijk lidmaatschap is het mede vanwege deze tegenstand tot op heden niet gekomen – wat Kyiv op dit moment karakteriseert als het gevolg van een „miscalculatie” van de Europeanen.
Uw kritiek richt zich voornamelijk op het Westen.
„Ik kan Rusland wel bekritiseren. Maar dat doet de hele media al, en ook alle politici. Ik zie het als mijn rol om kritiek te leveren op onze kant. Daarbij richt mijn kritiek zich primair op wat binnen mijn invloedssfeer ligt. Als ik in Rusland zou wonen zou het misschien anders zijn, als ik zou durven.”
Het Westen is toch geen marionettenspeler? Oekraïne kiest er zelf voor om zich te verdedigen.
,,Het is een proxy-conflict. Mijn vraag is, en die weet ik zelf altijd wel te beantwoorden: kan Oekraïne zelf besluiten dit conflict te beginnen of te beëindigen?”
Het was Rusland dat met militairen de grens over stapte.
„Nee, nee, nee natuurlijk zeg ik niet dat Oekraïne deze oorlog is begonnen. Maar ik zeg: zijn zij in staat om de oorlog te beëindigen? Dan denk ik dat de VS meer knoppen in handen heeft dan Zelensky zelf.”
Wat als het westers ingrijpen plaatsvindt op verzoek van Oekraïne?
„Dat maakt niet uit. Oekraïne wil wat het wil. Wij zijn verantwoordelijk voor onze eigen daden. En als onze daden bijdragen aan ellende en conflict, dan wil ik daar in ieder geval een maatschappelijk gesprek over. We moeten af van het idee dat er geen alternatief is voor een militaire oplossing.”
En wat is dan de oplossing?
„Wat te redden valt is allereerst de onafhankelijkheid van Oekraïne. Die staat op het spel. Heel veel regio’s die nog niet bezet zijn, kunnen [bij Oekraïne] blijven. En de toegang tot de Zwarte Zee kunnen we ook nog redden. Zonder die toegang kan Oekraïne heel moeilijk gered worden. Ik geloof dat de militaire optie dat juist in gevaar brengt.”
De Zwarte Zee is nou juist een voorbeeld waar Oekraïne dankzij militair optreden zijn export zelf weer op wist te starten.
„Ja maar dat is een tussenperspectief. Ik denk dat dat niet stabiel is tot er een akkoord ligt.
„Ik geloof niet in een permanente militaire oplossing. Er moet worden gesproken over de grondoorzaken van dit conflict. Nogmaals: er is een Oekraïens-Russisch conflict, maar dat had niet zo hoeven escaleren zonder drang van ons om daarbij geopolitieke winst te halen ten opzichte van Rusland.”
De grondoorzaken, dat is ook iets wat je veel vanuit het Kremlin hoort. Deze week nog, wees Rusland een algeheel staakt-het-vuren af, dat al door Oekraïne was toegezegd, omdat het geen recht deed aan ‘de grondoorzaken’.
„Wat Rusland bedoelt met grondoorzaken, dat hoeft niet per se te zijn wat wij als grondoorzaken zien. Maar we moeten erkennen dat elk conflict grondoorzaken heeft.”
Zijn argumentatie vertoont ook op andere punten overlap met Russische desinformatie. Zo noemt hij neonazi’s van „enorme invloed” op het beleid van Zelensky om de oorlog voort te zetten, en refereert De Jonge aan de nooit bewezen aanwezigheid van Amerikaanse biologische wapenlaboratoria in Oekraïne.
Vlak na de Russische invasie gingen Moskou en Kyiv in Istanbul om de tafel, van februari tot april 2022. In de Russische propaganda komt dit vaak terug als hét moment dat de oorlog beëindigd had kunnen worden, maar waarop Oekraïne voor oorlog koos, toen het wegliep van de onderhandelingstafel.
Dat is tevens de lezing van De Jonge: „Ook toen was een akkoord nadelig voor Oekraïne geweest. Het was capitulatie: de Russische voorwaarden werden Oekraïne de strot door geduwd. Maar Oekraïne is dan ook veel zwakker dan Rusland. En de voorwaarden van toen zijn nu droomvoorwaarden. Die krijg je nooit meer terug.”
Dat is precies wat de woordvoerder van Poetin zegt.
„Misschien heeft hij daar wel gelijk in.”
Maar de problemen met de deal waren volgens Oekraïne: het land zou zich niet bij allianties mogen aansluiten, en de deal was zonder veiligheidsgaranties. Die ‘droomvoorwaarden’ liggen nu nog steeds op tafel.
„Met andere woorden: we zijn op hetzelfde moment terug. Alleen zijn er een miljoen mensen doodgegaan.”
Naar Oekraïense schatting zijn er inmiddels 927.000 militairen van de Russische invasiemacht uitgeschakeld. Dat is vrijwel zeker een overschatting. In februari stelde Zelensky dat er 390.000 Russen zijn gesneuveld. Onafhankelijke Russische media hebben 100.000 namen bevestigd. Aan Oekraïense zijde bevestigt Zelensky het omkomen van zeker 46.000 militairen – met nog tienduizenden vermisten.
Boetsja
Begin april 2022 kwam Boetsja in het nieuws. In deze voorstad van Kyiv bleken Russische militairen inwoners te hebben gemarteld, verkracht en vermoord. Rusland ontkende betrokkenheid en stelde dat de lichamen pas na hun vertrek op straat verschenen. Die claim werd met satellietbeelden weerlegd. Nog daarna schreef De Jonge op sociale media dat „in tegendeel tot het Oekraïense en Westerse vingerwijzen er vooralsnog geen enkel bewijs is dat Rusland achter deze moordpartijen zit”. In een ander bericht schreef hij: „gezien het ‘nut’ van de Boetsja-slachting voor de Oekraïense propaganda moet Oekraïne gezien worden als één van de verdachten van deze burgerdoden”.
Denkt u nog steeds dat Oekraïne mogelijk achter Boetsja zit?
„Oekraïne heeft het heel erg gebruikt voor propaganda. Tot en met [President van de Europese Commissie] Ursula von der Leyen, die daar naar dode mensen stond te staren. Ik vond dat echt wanstaltig. Het kwam op het moment dat de onderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland in Istanbul misliepen. Het werd gebruikt als argument om weg te lopen. Kijk, ik ga niet Russische wandaden ontkennen. Dus als uit onderzoek blijkt dat daar mensen zijn gemarteld en gedood, dan is dat verschrikkelijk.”
Die onderzoeken zijn er, onder meer van The New York Times, mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch en de VN
„Ik ga geen van die rapporten ontkennen. Maar er zijn een aantal elementen die toentertijd vragen bij me opriepen. Zo bestaat er een video van de burgemeester van Boetsja die blij aankondigt dat de stad is bevrijd. Dat vind ik opvallend nadat er net genocide is gepleegd.”
Het Russische ministerie van Defensie haalde in april 2022 diezelfde video aan, maar die bewering houdt geen stand. De burgemeester van Boetsja, Anatoliy Fedoruk, had vóórdat hij op 31 maart zijn video postte over de bevrijding van de stad, al in de media gesproken over de Russische geweldsuitbarsting in de stad.
De Jonge : „Waarom moet het zo eenduidig zijn? Waarom zouden alle doden door Rusland zijn veroorzaakt? Waarom niet 80 procent van de doden door Rusland en 20 procent door Oekraïne? Of welk percentage dan ook?”
Omdat de onderzoeken naar Boetsja dat niet concluderen en ooggetuigen vertellen dat burgers zijn gedood door Russische – en niet Oekraïense – troepen. Vanwaar de twijfel?
„Ik wil helemaal niet bekendstaan als Boetsja-twijfelaar, ik heb me er verder ook niet mee bezig gehouden. Laten we gewoon aannemen dat Boetsja heeft plaatsgevonden zoals het wordt verteld. Het ging mij erom dat het misbruikt werd terwijl op het moment zelf helemaal niet duidelijk was wat er nou precies was gebeurd.”
Schaadt De Jonge zijn pleidooi voor vrede niet door dat te doorspekken met feitelijke onjuistheden? Desgevraagd reageert hij verbolgen: „Ga je nu straks schrijven dat ik allemaal dingen geloof die niet kloppen?”
Ik denk dat we wel moeten noemen dat sommige dingen die u beschrijft, niet met de feiten stroken.
„Je hebt feiten en interpretaties van feiten. Ik wil niet claimen de waarheid in pacht te hebben. Het Russische verhaal klopt niet en het westerse verhaal klopt niet. En sommige elementen misschien wel en sommige elementen misschien niet.
„Ik ben bereid alle feiten in te leveren. Dat kan me echt niets schelen. Als het niet waar is, basta. Als we het maatschappelijke gesprek hierover maar kunnen hebben. Ik wil wel bezinning op dat waar ik echt van overtuigd ben: dat oorlog en geweld als antwoord op geweld niet altijd de beste route is en dat er ook andere routes zijn, die diplomatieke route waar ik veel meer in geloof.”
