Waar is Marietje Schaake? Het lijkt er nauwelijks toe te doen. Werk en privé, Europa en Amerika, het tastbare en het virtuele lopen bij Schaake in elkaar over.
In de virtuele wereld was ze in ieder geval overal. Tijdens corona gaf ze vanuit Nederland tussen twee en vier uur ’s nachts college aan haar studenten aan de Stanford-universiteit in Californië. Of ze videobelde over de actualiteit met haar wonks and techies-praatgroepje van de campus.
Nu is ze in Nederland vanwege de publicatie van haar boek De Tech Coup en omdat ze ruim drie maanden geleden is bevallen van een tweede dochter. Schaake wisselt een interview thuis – ze is er om privacyredenen niet dol op, maar „het kan even niet anders” – af met borstvoeden en video-overleg.
Voor ze aan tafel in de ruime woonwerkkamer in Haarlem begint te praten, werkt ze snel twee bruine boterhammen naar binnen. „Anders houd ik het niet vol.” Haar moeder, gepensioneerd oncoloog, gaat naar buiten met de oudste.
Zonder de technologie waarover u zo kritisch schrijft, had dit bestaan niet gekund, hè?
„Absoluut. Daar ben ik heel blij mee. En ik ben ook niet anti-tech, hè. Net zoals ik niet anti-voedsel ben. Of anti-medicijnen. Maar er moeten wel goede kaders zijn.”
Dat is de voornaamste les van tien jaar in het Europees parlement in Brussel en vijf jaar Stanford. Met vallen en opstaan geleerd. Want zoals iedereen van haar generatie, Schaake is 45, groeide ze op terwijl het internet uitdijde. Het centrale punt van haar boek: we stonden erbij en keken ernaar en we hebben bedrijven roofbouw op de democratie laten plegen. Ondertitel: ‘Hoe tech is gaan regeren en we de macht weer terugwinnen’.
Toen Schaake op haar zeventiende voor een jaar naar Amerika ging, kreeg ze aan de universiteit in Ohio haar eerste e-mailadres. Het bestond uit getallen en was van Compuserve, herinnert ze zich vagelijk. Ze probeerde het prille internet uit door eens te kijken of haar geboortestad Leiden al een eigen pagina had. Internet als een naslagwerk. Online interactie was er nog niet echt.
Gedurende haar studententijd – „iedereen las No Logo van Naomi Klein” – legden mensen steeds vaker de link tussen internettechnologie en globalisering. Schaake ziet een directe lijn tussen de multinationals waartegen destijds de antiglobaliseringsbeweging en later Occupy zich verzetten en de mondiaal opererende machtige techbedrijven, waarover zij schrijft. „Het gaat steeds om bedrijven die wereldwijd opereren langs de weg van de minste weerstand. Waarbij een heel klein aantal mensen alle vruchten plukt, terwijl een groot aantal mensen onder de voet gelopen wordt.”
Lees ook
Hoe Big Tech en AI het politieke bedrijf én gewone levens binnendringen
Deed u mee aan demonstraties van de antiglobaliseringsbeweging?
„Nee. Ik volgde het wel, maar meer als onderwerp dan als deelnemer. Ik was wel druk als vrijwilliger in Amsterdam.”
Haar boek is analytisch, maar doet ook een appel op de lezer om te voorkomen dat cruciale publieke taken, zoals de zorg voor nationale veiligheid, onderwijs en – breder – het functioneren van de democratie, nóg afhankelijker worden van de techsector. De politicus is tijdens haar jaren op een campus in Amerika niet helemaal veranderd in een academicus.
Als het over technologie gaat, worden politici snel onzeker, signaleert ze. „De bereidheid om zaken aan te pakken is groot. Maar waar ze op andere onderwerpen vaak heel stellig zijn, ervaren ze hier gebrek aan richting. Dan is het geweldig om onafhankelijk onderzoek te kunnen doen en te helpen met oplossingen.”
Politici konden en kunnen niet zonder sociale media. Dat gold ook voor haarzelf, toen ze van 2009 tot 2019 voor D66 in het Europees Parlement zat. En het voelde bovendien goed om niet afhankelijk te zijn van gevestigde uitgevers. „Het was prettig om interactie te kunnen hebben. En om dingen onder de aandacht te brengen die de Nederlandse media niet haalden.”
Sociale media schudden de mediawereld op, de uitgeverijen met hun informatiemonopolie. Net zoals Uber dat deed met de taxibranche, en cryptovaluta bij de bankensector.
De mantra’s waren: regelgeving is de dood in de pot voor innovatie. Politici zijn te oud en te dom voor internettechnologie. Laat die tech-ondernemers ons de vooruitgang maar brengen. Go fast and break things.
Alles werd sneller en handiger. Over de impact op de democratie werd amper nagedacht. Rijkelijk naïef en nalatig, constateert Schaake, niet voor het eerst. Haar carrière is steeds meer in het teken komen te staan van pogingen de techsector te reguleren.
Wat schudde u wakker?
„Opstanden in het Midden-Oosten werden hier gevierd als ‘Facebookrevoluties’, omdat activisten sociale media gebruikten om zich te organiseren. Maar van activisten zelf, met name in Iran, hoorde ik hoe het regime hun digitale communicatie en netwerken heeft buitgemaakt en gebruikt om hen op te sporen en te onderdrukken. Dat gebeurde met door Europese landen geëxporteerde technologie. Wat een hypocrisie en onrecht, dacht ik toen.”
Daarmee vond u niet meteen weerklank in Brussel.
„Niet bepaald, nee.”
Hoe komt dat?
„Bij spionagesoftware komt dat doordat regeringen en inlichtingendiensten er zelf ook graag gebruik van blijven maken, en dus eigenlijk geen regulering willen.”
Minstens zo belangrijk is volgens Schaake het hardnekkige idee dat sociale media een democratiserende werking zouden hebben. Daarbij lijken bedrijven als Google, Meta, Amazon en Apple synoniem geworden aan internet – alsof dat zonder hen niet zou bestaan.
Het mooie beeld van techpioniers stond op de voorgrond, terwijl die bedrijven vervormden tot grote ‘rupsen-nooitgenoeg’
„Heel lang voerde het narratief de boventoon dat de bedrijven van techpioniers vrijheden boden, toegang tot informatie, een stem aan mensen die anders geen stem hadden, bescherming tegen machtsmisbruik door de staat. Ze verbonden alle mooie dingen over landsgrenzen heen met elkaar.
„Dat mooie beeld stond op de voorgrond, terwijl die bedrijven vervormden tot grote ‘rupsen-nooitgenoeg’ die zich niet in lijn met die waarden gedroegen. Ze bleven maar groeien en verzamelden steeds meer data. Van ideële nieuwkomers werden het snel gevestigde machtswellustelingen. Het besef daarvan kwam pas later.”
Uw eigen generatie heeft dat laten gebeuren, bedrijven onnadenkend al haar data gegeven. Voelt u extra urgentie daar verandering in te brengen nu u kinderen heeft?
„Nou, die urgentie is niet persoonsgebonden hoor. Die voelde ik al heel, heel erg voor de samenleving. Voor iedereen.”
Inmiddels zijn techbedrijven machtiger dan sommige regeringen. Onlangs arresteerde justitie in Frankrijk de baas van berichtenapp Telegram. Is dat straks andersom?
„Kijk naar Elon Musk… die zaait onrust in Groot-Brittannië door desinformatie te delen. En hij jut mensen op tegen een rechter in Brazilië nadat die een verregaande beslissing over [Musks berichtenapp] X heeft genomen.
„Scherm en straat zijn niet van elkaar gescheiden. Beslissingen bij de techbedrijven hebben grote invloed. Dat zie je bij de coronapandemie, vertrouwen in de wetenschap, zorg over veranderingen in het klimaat, het gebruik van vaccins, verkiezingen…
We zien Silicon Valley als een bolwerk van innovatie. Maar het is toch vooral ook een bolwerk van kapitaal
„De macht van algoritmes is altijd al groot geweest. Maar we begrijpen niet precies hoe ze werken, omdat dat niet transparant is. In zekere zin is het verhelderend wat Musk doet; hij laat tenminste zijn kaarten zien. En daar worden mensen dan heel bezorgd over.”
Of enthousiast. Zijn opstelling als een soort antipoliticus met een groot geloof in technologie levert hem ook veel fans op.
„Hij heeft een bepaalde achterban, ja, die hij goed weet te verbinden en mobiliseren. Hij is ook een pool in een gepolariseerd landschap. Hij associeert zich sterk met conservatief en rechts Amerika… en nu ook met rechts Brazilië en rechts Nederland. Donald Trump heeft hem al praktisch een baan aangeboden in de volgende regering. Daar zie je dus die zelfde dynamiek als van start-ups die de gevestigde orde worden en zich naar het hart van de macht bewegen.”
Na tien jaar in de Brusselse bubbel heeft het geholpen om vijf jaar in de buurt van Silicon Valley te zitten, vertelt ze. „Ik ben de cultuur daar beter gaan begrijpen. Ik weet nu ook hoe klein het eigenlijk is. Iedereen kent elkaar. Wij kijken vanuit hier vaak naar Silicon Valley als een bolwerk van innovatie. Maar het is toch vooral ook een bolwerk van kapitaal. De geldstromen stuwen op een heel eigen manier wat er gebeurt.”
Kijk niet alleen naar dat ene datalek, maar vraag je ook af hoe het kan dat cyberaanvallen steeds weer slagen
In de VS ben je de Europeaan met typisch Europees geloof in regulering. Wat zie je als je nu met Amerikaanse blik naar Europa kijkt?
„We hebben in Europa de afgelopen tijd heel veel wetgeving met veel potentie aangenomen. Maar in de uitvoering moeten we het nog bewijzen.
„We omarmen de [privacywet] Algemene Verordening Gegevensbescherming als de trots van Europa. Maar de uitvoering is rampzalig. Arme toezichthouders! Ik zie geen land dat die heeft laten meegroeien met de macht van grote techbedrijven. Daar wordt in Silicon Valley keihard om gelachen. En dan laat je toch ook je burgers in de steek.
„Je moet naar het hele ecosysteem kijken. Niet alleen naar Big Tech. Het gaat ook om de grote uitgaven van overheden aan software- en de inhuur van experts van bedrijven en de afhankelijkheid daarvan. Kijk niet alleen naar dat ene datalek, maar vraag je ook af hoe het kan dat cyberaanvallen steeds weer slagen. En hoe het onderwijs onder druk komt te staan als je publieke taken laat uitvoeren door commerciële bedrijven. Dat zijn systeemproblemen.”
Technologie ís ook best complex en ondoorzichtig toch?
„Net doen alsof je ervoor doorgeleerd moet hebben, is ook een manier om mensen buiten te sluiten. De machtsverhouding tussen individuele internetgebruikers en grote techbedrijven is scheef. Je kunt het niet aan burgers overlaten daar iets aan te doen, want je kunt nu te weinig voor jezelf opkomen in de digitale wereld.
„Het moet niet uitmaken of mensen zich er zelf in verdiepen. Ik weet ook niet precies hoe een auto werkt, maar kan er wel op vertrouwen dat die veilig is. Je hebt gewoon recht op privacy. En om niet gediscrimineerd te worden. En op eerlijke verkiezingen. De staat moet de veiligheid garanderen. Niet een IT-bedrijf. ”
Dan moeten mensen op politici stemmen die daar verandering in beloven te brengen.
„Het probleem is natuurlijk dat de politici waar we op konden stemmen in Nederland er heel weinig over gesproken hebben.”
Het is blijkbaar geen populair thema.
„Dat weet ik niet. Ik denk dat veel mensen zich hier zorgen over maken, maar dat er weinig politiek leiderschap is geweest. Het is een thema dat je heel goed kunt terugbrengen naar wat er toe doet voor mensen. Van alles wat er in de klas gebeurt met kinderen tot hoe AI onze werkgelegenheid gaat beïnvloeden. Wat betekent het op je werk als een baas software installeert en daarmee in de gaten houdt wat je doet?”
Een politicus in Nederland heeft misschien gewoon niet zoveel impact op mondiaal werkende bedrijven.
„Een aantal zaken moet je absoluut Europees regelen. Maar ook op lokaal niveau wordt over van alles besloten. Welke veiligheidscamera’s hangen we op? Wat gebeurt er met data hier? Wat voor producten willen we inkopen? Mag er een datacentrum in onze weilanden komen? En in elk geval moet je op nationaal niveau een duidelijke visie hebben.
„Estland heeft goed digitaliseren onder druk van Russische cyberaanvallen echt tot speerpunt gemaakt. En dat is een stuk kleiner dan Nederland. Je kunt er als burger op vertrouwen dat de digitalisering is getest en de burgers dient, en dat mensen er dus niet bang voor hoeven zijn. Ze stemmen veilig online. Ze hebben hun identiteit gedigitaliseerd.”
Is het digitale identiteitsbewijs dat nu voor Europese burgers wordt ontwikkeld een voorbeeld van hoe het moet? Daar is ook veel kritiek op.
„Ik vind het goed dat mensen kritisch zijn op digitalisering. Maar je moet dat afzetten tegen de huidige situatie. Nu moeten veel mensen via [de Amerikaanse creditcardbedrijven] Visa of Mastercard bevestigen wie ze zijn. Of door in te loggen met een Google- of Facebook-account. Ik snap heel goed dat je daar een publiek systeem voor digitale identiteitsborging tegenover wilt zetten. Net zoals een paspoort een publiek document is en niet hetzelfde als een bonuskaart van je supermarkt.”
U stelt voor datahandel te verbieden. Mensen hebben al veel gegevens over zichzelf weggegeven. Welke doemscenario’s voorzie je?
„In Amerika kon je aan de hand van locatiegegevens zien welke vrouwen naar abortusklinieken gingen. Dat vind ik een heel goed voorbeeld van hoe het misgaat.
„Als gedrag en verzekeringen nog meer aan elkaar gekoppeld worden, ga je echt beseffen: wauw, wat weten ze allemaal? Stel, je kunt korting op je polis krijgen als je fit bent… en dan moet getraceerd worden hoeveel je loopt. Het zal dan ook makkelijker worden te meten of je je medicijnen hebt ingenomen.
„Bedrijven kennen ons op een heel intiem niveau, omdat ze daar commercieel gewin uit willen halen. Zelf hebben we daar eigenlijk helemaal geen regie meer over. Dat lijkt me gewoon geen goede weg.
„Het is nu al mogelijk met een redelijk beperkt aantal datapunten heel stevige conclusies te trekken over iemands profiel. Seksuele geaardheid, politieke kleur, mentale instabiliteit. Die kennis kan ook gebruikt worden om advertenties te richten. Je kunt je heel goed voorstellen wat daar allemaal mee kan in een minder prettige context, en met nog krachtigere technologie.”
Mensen vinden het allemaal lekker makkelijk.
„Misschien ja, maar dan mogen ze nog steeds tegen zichzelf beschermd worden. Hoe legitiem is het nu al dataprofielen te maken van minderjarigen? Waar kunnen die later voor worden gebruikt, als wissen niet meer lukt omdat jouw data al in allerlei systemen zijn opgenomen?
„Het hele idee dat je nog enige anonimiteit geniet, is ver weg aan het raken. In China gebruiken ze al technieken waarmee je herkend kunt worden aan de manier waarop je loopt. Dan is je gezicht niet meer nodig.”
Digitale identiteit, spionagesoftware, verkiezingsfraude, de macht van algoritmes, het Chinese sociaalkredietsysteem – veel van uw thema’s leven ook bij samenzweringsdenkers. Omarmen ze u?
„Nee. Ik word eerder bekritiseerd vanuit die hoek. Zij zien een heleboel als een complot van de powers that be. Ik zeg juist: de powers that be doen te weinig. Dat is helemaal niet mysterieus of samenzweerderig. Mijn hele boek is feitelijk ontzettend stevig onderbouwd en onderzocht. Hoogleraren hebben meegelezen. Als samenzweerders het met mij eens willen zijn, moeten ze de feiten accepteren.”
Als u een grote Europese pot geld zou mogen besteden, waaraan zou u dat doen?
„Dat moet naar digitale publieke infrastructuur. Ik wil supercomputing voor academici, capaciteit om in het publieke belang AI te ontwikkelen en te analyseren. Niet alleen voor ingenieurs, ook voor sociale wetenschappers. Weinig mensen beseffen hoeveel rekenkracht daarvoor nodig is.”
Schaakes huis in Haarlem is een stuk ruimer dan haar tweekamerflat op de campus in de VS. En het staat relatief dicht bij Brussel, waar ze nog altijd veel contacten heeft. Of ze na haar boektournee verder gaat als directeur internationaal beleid bij het Cyber Policy Center van Stanford, weet Schaake nog niet. „Het wordt met twee kinderen wel steeds ingewikkelder. Voorlopig blijven we in Nederland.”
Haast weemoedig: „De cultuur daar in de VS is wel uniek. In Nederland is de eerste reactie vaak ‘ja, maar’. En in de politiek moet je je voortdurend verdedigen, ook voor dingen die een partijgenoot ergens heeft gezegd. Dat heb ik niet gemist.”
Lees ook
Marietje Schaake naar universiteit Stanford
