Actrice Manoushka Zeegelaar Breeveld maakte van slavernij-podcast een voorstelling: ‘Het gesprek gaat nu beginnen’

Manoushka Zeegelaar Breeveld

Manoushka Zeegelaar Breeveld

Foto Andreas Terlaak

Interview

Van de podcast ‘De plantage van onze voorouders’, over een zwarte en witte vrouw die hun Surinaams verleden onderzoeken, is een voorstelling gemaakt. „Ze leggen elkaar uit waar ze vandaan komen, met alle pijn vandien”, aldus actrice Manoushka Zeegelaar Breeveld.

Nederlanders en Surinamers moeten zoveel mogelijk praten over hun gezamenlijk verleden, zegt actrice Manoushka Zeegelaar Breeveld. „Anders komen we niet verder met elkaar. Het gaat niet over schuld, over wie slachtoffer of wie dader is. Maar als je het niet over het slavernijverleden hebt en dus niet weet waar de huidige ongelijkheid vandaan komt, dan kun je dat onrecht ook niet wegwerken met elkaar.”

Bij het luisteren naar de podcast De plantage van onze voorouders, van Maartje Duin en Peggy Bouva, zag ze een goede ingang om dat gesprek te voeren. „Wij – regisseur Geert Lageveen, schrijfster Bodil de la Parra en ik – zagen een theatrale verbeelding van die twee vrouwen die zoeken naar namen en verhalen die nooit goed zijn vastgelegd. Het was ook een goede ingang om op een constructieve manier het slavernijverleden aan de kaak te stellen.”

Bij Orkater, het Amsterdamse muziektheatergezelschap dat altijd opereert in wisselende samenstelling, sloeg het idee aan. De afgelopen jaren speelde de nu 53-jarige Zeegelaar Breeveld al mooie rollen in meerdere Orkater-producties, zoals De Gliphoeve en Woiski vs Woiski, en in Decemberdagen bij Rudolphi Producties, steeds over Surinaamse families in Nederland. Dat ze van oorsprong popzangeres was, kon ze op indrukwekkende wijze laten horen in de voorstelling Célia!, over salsakoningin Celia Cruz. Haar betrokkenheid bij de theatersector toonde ze als voorzitter van Acteursbelangenvereniging ACT, die zich inzet voor betere arbeidsvoorwaarden.

In de podcast gaan Maartje Duin en Peggy Bouva op zoek naar sporen van hun voorouders in Suriname. In de gelijknamige voorstelling heeft Zeegelaar Breeveld de rol van de Surinaams-Nederlandse Peggy en Malou Gorter (Oogappels) de rol van de wit-Hollandse Maartje. Tegelijk spelen de twee actrices zichzelf en hun eigen worsteling met de verhouding tussen wit en zwart.

Actrice Manoushka Zeegelaar Breeveld: „Ik ben onze verhalen gaan vertellen, tegen de klippen op.”
Foto Andreas Terlaak

Tijdens een repetitie in het gebouw van Orkater in Amsterdam-West is te zien hoe ze vlot wisselen van personage. De twee actrices zijn zichzelf, maar met een stapje opzij en een accent schieten ze in de rol van podcastmaker of van de mensen die ze op hun reis tegenkomen.

De komma

Na de repetitie vertelt Zeegelaar Breeveld dat de podcast haar vooral aansprak omdat Duin en Bouva de onderlinge confrontatie en het ongemak niet schuwen. „Ze leggen elkaar uit waar ze vandaan komen, met alle schaamte en pijn vandien. Dat is een proces waar we allemaal aan moeten, na de komma.”

Ze zegt het woord veelbetekenend, de ‘komma’ die Rutte vorig jaar aangaf in zijn excuses voor het Nederlandse slavernijverleden. Daarmee stelde hij dat de excuses het debat niet afsloten, maar slechts een tussenfase markeerden. Zeegelaar Breeveld: „Het gesprek gaat nu beginnen.”

In de voorstelling wordt dat gesprek gevoerd. „Het zwarte perspectief op de geschiedenis is lang weggestopt. Ook in Suriname.” Zeegelaar Breeveld werd geboren in Rotterdam, maar toen ze drie was keerden haar ouders terug naar Suriname. „Wij kregen daar les uit Hollandse boeken, dus de geschiedenisles had een wit perspectief.”

Daar komt bij, zegt ze, dat de zwarte geschiedenis in Suriname een orale is. „Dat werkt een hoop blinde vlekken in de hand. Die zijn er sowieso bij witte mensen, maar ook bij zwarte, al weten die veel meer. Je kunt pas met iemand op een gelijkwaardige manier praten als hij zijn blinde vlekken inziet. Dat is waar Maartje en Malou achter komen.”

Waarin verschillen Peggy en jij?

„Peggy hecht veel waarde aan de verering van voorouders op een wijze die samenhangt met de winti-religie. Ik kom uit een familie van dominees. Mijn opa en zijn vier broers waren allemaal dominee, bij de Evangelische Broedergemeente. Winti-religie werd beschouwd als afgoderij.

„Zelf vond ik de katholieke kerk leuker, vanwege het theatrale: wijwater sproeien met een borstel, knielen, de hostie. Al waren de preken van mijn opa ook een theatraal gebeuren, in een prachtige witte kerk en witte kansel. Maar de Maria-beelden, iconen, fresco’s: al die katholieke tierelantijnen vond ik als kind geweldig. Ik vond het heel erg dat ik geen eerste heilige communie mocht doen.”

Wat weet je nu van winti?

„Ik ben me er in gaan verdiepen. De rituelen zijn prachtig. Net als het stelsel van vier pantheons, met aparte goden voor water, aarde, bos en lucht. Zoals Moeder Aisa, moeder aarde. En er is het geloof dat de geesten van de voorouders over ons waken.

„Als ik winti-priesteres Marian Markelo zie, zoals op 1 juli bij de herdenking in het Oosterpark, water gietend uit een kalebas, dan vind ik dat imponerend. Dat water staat voor mij symbool voor het schoonwassen of eren van het verleden, voor nieuw leven. Het is letterlijk levenswater. Geweldig.”

Sta je nu dichter bij Peggy?

„Peggy wil contact met haar voorouders, omdat die anders geen rust hebben. Ik geloof dat niet. Ik geloof nergens in behalve in mensen. Ik geloof dat we het hier op aarde moeten doen met elkaar. Maar ik vind het mooi dat mensen houvast ontlenen aan religie, aan winti.

„Wel vind ik het belangrijk om je te realiseren dat er voor ons mensen zijn geweest die onder de meest verschrikkelijke omstandigheden leefden en kracht haalden uit hun geloof. En wel zoveel kracht dat ze overleefden en wij er vandaag de dag kunnen zijn.

„Dat is ook voor witte mensen belangrijk om te weten. Dat ze weten wat ze zeggen als ze me ‘een sterke zwarte vrouw’ noemen. Die sterke zwarte vrouw kan ik zijn omdat ik afstam van voorouders die sterk waren. En die een verderfelijk systeem hebben overleefd.

„Het is eigenlijk een wonder dat zwarte mensen niet random witte mensen in stukken hakken. Nu niet, maar toen is het ook niet gebeurd. Ik las de verklaring van koning Willem III bij de afschaffing van de slavernij in 1863. Daarin staat dat de mensen dankbaar moesten zijn, omdat het de koning behaagd heeft hen de vrijheid te schenken. Idioot. Maar het werd geloofd. Als je mensen op die manier weet te indoctrineren, dan hakken ze je dus niet in stukken.”

Ze valt even stil. Peinst en voegt er zachtjes aan toe: „Of het waren gewoon goede mensen.”

In de voorstelling zeg je dat je in Nederland nog altijd ‘de ander’ bent.

„In Suriname leer je alles over Nederland en groei je op met het idee dat je er gaat studeren. Mijn ouders hebben dat gedaan. Mijn grootouders hebben dat gedaan. Ik ook, maar ik ben niet teruggegaan naar Suriname.

Niemand hier weet dat Suriname is zoals het is omdat Nederlanders daarheen zijn gegaan, ontdekte ik. Dat is ingewikkeld. En als ze al iets weten, dan vinden ze dat je je moet aanpassen: ‘Word maar gewoon als wij.’ Mijn perspectief op de samenleving werd genegeerd. Dan begint de strijd om je bestaansrecht.”

En die strijd duurt voort?

„Ik heb een grote bek, dus ik kom er wel. Ik ben onze verhalen gaan vertellen, tegen de klippen op. Allereerst bij Theater Cosmic. Verhalen over wat wij meemaken in Nederland, in de wereld. Dat was een gevecht. Een leuk gevecht, daar niet van, want het is gelukt. Het lukt steeds beter.

„Maar het is natuurlijk je reinste gekkigheid dat ik nog aanjager moet zijn van een initiatief dat pleit voor meer kleur in film en televisie. Dat leidde dit voorjaar tot een onderzoek van OCW, dat door staatssecretaris Gunay Uslu is aangeboden aan de Tweede Kamer. Waarom moet ik daar om vragen? Waarom moet ik dat uitleggen?”

Die sterke zwarte vrouw kan ik zijn omdat ik afstam van voorouders die sterk waren. En die een verderfelijk systeem hebben overleefd.

Word je nog wel eens boos?

„Oh, ik ben de hele tijd boos. Mensen moeten blij zijn dat ik die boosheid niet de hele tijd uit. Die boosheid is een drijfveer om dingen te doen. Ik loop niet rond als een soort mopper-smurf, want ik wil leuk leven, met mijn leuke man en leuke kinderen. Dus ik hou me in en gebruik die boosheid om dingen voor elkaar te krijgen.”

In de voorstelling zegt een man, Jeffrey: als ik niet op racisme reageer, bestaat het ook niet. Is dat ook jouw houding?

„Ik ben zeker geen Jeffrey. Het overkomt me de hele tijd. Sommige mensen hebben niet eens door dat ze het doen. Dan neem ik de moeite om het uit te leggen. Maar ik loop niet rond, denkend: o, dit is discriminatie! Dat is het ding in Nederland, het is onderhuidse shizzle. Totdat je zegt dat Zwarte Piet een slecht idee is. Dan is het niet meer onderhuids.

„Ik fietste eens met een meisje mee naar huis, naar een dorp bij Pijnacker. Haar moeder vroeg waar ik vandaan kwam en toen ik haar over Suriname vertelde, riep ze haar man: ‘Joost, kom luisteren! Allemaal spannende verhalen uit de jungle!’ Wat? Ik kom niet uit de jungle!

„Misschien heb ik een schild gecreëerd waardoor ik niet overal op inga. Ga ik lekker naar het Kwaku Festival in plaats van naar een of ander inheems wit festival waar ik word aangegaapt. Dat is doodvermoeiend.”

Sommige witte mensen zeggen ook wel moe te worden van het identiteitsdebat.

„Ik kan me daar niks bij voorstellen. Discriminatie ondervinden: dat is pas vermoeiend. Dan moet je maar lekker op FVD ofzo gaan stemmen, weet ik veel. Kan je het fijn over andere dingen hebben. Ik kan niks met mensen die moe worden, want we zijn er nog lang niet.”

Wat verwacht je van witte mensen?

„Aan het einde van de podcast gaan Maartje en Peggy met hun beider families samen praten. Dat is het meest simpele dat je kunt doen. Praten, luisteren. Ik heb geen kant-en-klaar plan, dus ik denk steeds: laten we deze eerste stap zetten. Wat de eindfase is, weet ik ook niet.

„Voorafgaand aan de voorstelling kunnen bezoekers in ieder geval in gesprek gaan aan een Keti Koti Tafel en één op één luisteren en leren van elkaar.”

Herstelbetalingen?

„Het hangt er vanaf wat die herstelbetalingen inhouden. Dat is zo complex. Met individueel mensen geld geven, schieten we volgens mij niets op. Kijk op macroniveau hoe je Suriname en Curaçao helpt herstellen.”

Heb je bij casting discriminatie ervaren?

„Er zijn wel rollen geweest die ik graag had willen krijgen. Maar ik ben altijd zen en helder genoeg geweest om te beseffen dat het niet alleen om mij ging, maar dat het systeem er niet op is ingericht dat ik een hoofdrol speel. Of om mij een verhaal te laten vertellen. Want anders zouden Romana Vrede en ik net zo bekend zijn als Carice van Houten en Monic Hendrickx.

„Soms kijk ik naar Nederlandse films en series en vraag ik me af: in welk land leven deze mensen? Iedereen is wit. Een goed voorbeeld is de serie Vliegende Hollanders, over het begin van de burgerluchtvaart. Er waren een eeuw geleden heus wel zwarte mensen in Nederland.

„Het wordt ook tijd voor verhalen waarin zwart zijn niet het onderwerp is, maar waarin zwarte mensen gewone levens leiden. Ook zwarte mensen scheiden, kennen verlies, krijgen kinderen. Dat ontbreekt volledig op de Nederlandse televisie. Daarom ben ik zo blij met Santos, een nieuwe serie die binnenkort uitkomt: een spannend verhaal over twee mensen die verliefd zijn en van alles meemaken. En o ja, ze zijn ook van kleur.”

De plantage van onze voorouders, door Orkater. Regie Geert Lageveen. Tekst Bodil de la Parra. Muziek Yariv Vroom en Shauntell Baumgard. Première: 12 oktober, Schuur, Haarlem. Tournee t/m 9 december. Info: orkater.nl