:format(webp)/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2023/10/data106209210-4a1bd9.jpg)
Foto Lars van den Brink
N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Rob Wijnberg De oprichter van het journalistieke platform De Correspondent schreef een nieuw boek over waarheid, maatschappij en media. „Verbeeldingskracht hoort bij waarheid: een verhaal weten te vertellen. Anders landt het niet.”
De ontvangst op de redactie van De Correspondent in Amsterdam is vriendelijk en professioneel: „Wie kan ik zeggen dat er is?” En, even later: „Hij parkeert nu in, hij is er zo.”
Hij, dat is Rob Wijnberg (1982), de journalistieke auteur en entrepreneur die tien jaar geleden met succes het online platform De Correspondent begon – tot bewondering, afgunst en ergernis onder vakgenoten. Het platform baarde de laatste jaren vooral opzien met journalistieke en populair-filosofische boeken, zoals Zo hadden we het niet bedoeld van Jesse Frederik, over het Toeslagenschandaal, en de Amerikaans-opgewekte bestseller De meeste mensen deugen van Rutger Bregman.
In zijn nieuwe eigen boek over waarheid, maatschappij en media, Voor ieder wat waars, doet Wijnberg, die in Amsterdam filosofie studeerde, heel veel tegelijk. Het boek begint met vlotte, zelfs panklare filosofie, waaiert uit naar kritiek op het cynisme in de media waar Wijnberg al eerder over schreef (De nieuwsfabriek, 2013) en mondt uit in een enthousiast pleidooi voor het geloof in vooruitgang en een positief mensbeeld dat ons door de klimaatcrisis en andere ellende heen kan helpen.
Wat de rol van waarheid daarbij is? Die is volgens Wijnberg nu een gezamenlijk ‘weefsel’. Niet meer (zoals volgens hem in de premoderne tijd het geval was) door God gegeven of door de mens en wetenschap ontdekt (in de moderne tijd). Ook niet door elk individu op zichzelf gemaakt (in het postmodernisme). Wijnbergs weefsel komt tot stand in onderlinge samenwerking en samenspraak, een beetje zoals in het pragmatische denken van de Amerikaan Richard Rorty die ook in Nederland een tijd gevierd was: ‘waar is, wat werkt’. Het gaat volgens hem om onderlinge consensus, niet om iets ‘objectiefs’ buiten de mens om.
Maar is die indeling niet al te schematisch? En hoe verbindt waarheid dan?
In de premoderne tijd, van 400 voor tot 1600 na Christus, was waarheid iets onbereikbaars dat ons hooguit werd ‘geopenbaard’ door God, schrijf je. Maar van Aristoteles stamt al de definitie ‘waar is zeggen van wat is dat het is, en van wat niet is dat het niet is’. Heel aards, helemaal niet onbereikbaar of uit de hemel ‘geopenbaard’.
„Nou ja, er zitten natuurlijk eindeloos veel variaties tussen. Ik schrijf ook zelf ergens: deze indeling is veel te schematisch. Anders was het een boek over de geschiedenis van de filosofie geworden, dat wilde ik niet. Maar ik denk wel dat mijn schema helpt om grote lijnen te zien en de dominante blik van een bepaald tijdperk vat.”
Je rekent het christendom ook tot die eerste fase van onbereikbare waarheid. Maar het christendom gaat er juist van uit dat de Schepping voor ons begrijpelijk is, we hebben het licht der rede.
„Ja, maar die is ons gegeven, die komt uiteindelijk van een bovenaardse bron, de Schepper. Bij Plato is het aardse ook maar een afspiegeling van het Ideeënrijk. Daar zit toch hoop op verlossing in die van boven komt. De waarheid wordt je geopenbaard, maar die was er dus al, die wordt niet door ons ontdekt of gemaakt.”
Je schrijft ook dat in de premoderne tijd niet veel gebeurde, in elk geval niks revolutionairs. Is dat serieus?
„Niet niks natuurlijk. Ik bedoel het in verhouding tot de tijd na de moderne kentering. Iemand die je in een tijdmachine van het jaar 400 naar 1400 zou transporteren zou veel meer herkennen dan iemand die je uit 1400 naar 2023 haalt. Dat is het idee. De hoeveelheid en het type veranderingen zijn anders.”
Maar wat heeft dat te maken met ons idee van waarheid?
„Het heeft er in die zin mee te maken dat de moderniteit ook het idee heeft gevoed dat de mens zelf die enorme veranderingen kon teweegbrengen, dat was nooit zo. Misschien kan ik het beter zo zeggen: de functie van waarheid, wat het beoogde te zeggen, is historisch veranderd. Ooit was het iets dat werd gegeven, nu iets dat ieder voor zich maakt.”
Dat laatste vind je tekenend voor ons tijdvak, en je bekritiseert het als doorgeschoten individualisme. Maar ‘de mens is de maat aller dingen’ is ook al klassiek Grieks.
„Ja, zeker. Maar als we in het gesprek dit pad blijven afgaan kom je op het punt: er zijn eigenlijk geen tijdperken. Dat geloof ik niet. Dat dit idee van subjectieve waarheid zo’n tractie heeft gekregen is echt iets van onze tijd. Bij optredens wordt me ook vaak gevraagd wat mijn eigen definitie is van waarheid, maar ik sta dan meer aan de kant van Richard Rorty, die vond dat definities er niet zoveel toe doen. Het gaat erom wat je ermee beoogt, wat de intellectuele en maatschappelijke functie ervan is in een historische periode.”
Rorty vond het begrip waarheid overbodig en wilde er juist vanaf. Hij vond dat we het moesten hebben over solidariteit.
„Daar gaat het mij ook om. Alleen wil ik het begrip waarheid daarbij niet weggooien, alleen al omdat iedereen dan vraagt waar het is gebleven (lacht). Wat ik met dat ‘weefsel’ wil zeggen is dat feiten uiteraard belangrijk zijn voor waarheid, zoals in het klimaatdebat, maar niet genoeg. Eindeloos fact checken tegen Trump helpt niet, als je je niet tegelijk afvraagt: waarom geloven mensen dit? Zoals het in de klimaatcrisis ook niet helpt om, terwijl je de feiten aan je kant hebt, alleen maar een doemverhaal op te hangen over minderen, stoppen, doodgaan en uitsterven. Verbeeldingskracht hoort ook bij waarheid: een verhaal weten te vertellen. Anders landt het niet.”
Je boek is dus meer een pleidooi voor retorica – waar Aristoteles ook mooie dingen over heeft gezegd.
„Retoriek heeft al snel een negatieve connotatie, iets van misleiden, maar ik bedoel het als: een overtuigend verhaal kunnen vertellen. Ik voel me thuis in die pragmatische traditie. Ik krijg ook vaak de vraag: is dit verhaal dan nieuw? Nee, helemaal niet, maar waarom zou dat moeten?”
Je kritiek op de huidige tijd – doorgeslagen individualisme, iedereen zijn eigen waarheid – komt dicht bij meer conservatieve of zelfs reactionaire cultuurkritiek.
„Nee zeg, ik zoek een progressief ideaal. Ik ben niet van het absolute of autoritaire, alsjeblieft niet terug naar de absolute waarheid die eens en voor altijd gegeven is. Dat is ook het idee van werken aan een gezamenlijk weefsel: het is nooit af.”
Je zet je in het boek af tegen journalisten die volgens jou niet aan dat weefsel werken maar politici a priori argwanend benaderen.
„Er is een groot verschil tussen journalistieke kritiek, waar ik erg voor ben, en cynisme als formule. Natuurlijk moet je politici stevig aan de tand voelen, maar je ziet in interviews nu vaak een soort argwaan over hun waarachtigheid. Ik geef er in mijn boek voorbeelden van, onder meer een interview met Wopke Hoekstra in Nieuwsuur. De subtekst van zulke interviews is: laten zien dat de man of vrouw die tegenover je zit praatjes of een pr-spin probeert te verkopen, waar jij natuurlijk niet in trapt. Als journalist heb je je werk goed gedaan als je dat ‘ontmaskert’. Daar win je prijzen mee.”
Hoort het testen van standvastigheid niet bij politieke journalistiek?
„Het is een maniertje geworden dat ten koste gaat van de inhoud. En je ziet dat politici die er retorisch minder goed mee kunnen omgaan ‘door de mand vallen’, zoals het dan heet. Maar dat gaat puur om standhouden in de beeldvorming. En als een politicus een keer ergens op terugkomt, of iets niet weet, heet het ‘draaien’, wat ook meteen fout is.”
Zijn politici niet zelf debet aan die benadering? Zo geobsedeerd door beeldvorming dat ze vooral met ingestudeerde teksten komen, klaargestoomd door voorlichters en mediatrainers. Dan krijg je dit.
„Helemaal mee eens. Het is een negatieve dynamiek tussen media en politiek die zichzelf versterkt. Politici zijn doodsbang geworden voor de media, de publieke opinie, beeldvorming. Dat lokt zo’n benadering uit. Ik leg daar in mijn boek wat minder de nadruk op omdat ik het gevoel heb dat dit vaak nog wel wordt gezien, terwijl die andere kant, de eigen rol van de media, onderbelicht blijft. De zelfreflectie daarover ontbreekt.”
Moet Barbertje soms niet gewoon hangen?
„Soms. Ja, Nixon natuurlijk. Maar als normale journalistiek al zo werkt en achter elke boom een schurk begint te zien, herken je op den duur de echte schurken niet meer. Met die benadering, die bij de media is opgekomen na Fortuyn, draag je bij aan het populistische idee dat politici onbetrouwbare praatjesmakers zijn. Dat is ondermijnend voor het vertrouwen in de democratie.”
In talkshows wordt juist vaak de rode loper uitgerold voor politici, ook die uit extremistische hoek.
„Dat is het andere uiterste en dat vind ik net zo erg. In die optredens gaat het dan meestal om de politicus als een benaderbare figuur die je buurman zou kunnen zijn. Wilders met zijn katje. Gezellig. Maar dan worden het opeens mensen zonder macht, dat is natuurlijk ook niet waar.”
Denk je dat de nieuwe lichting politici die nu aantreedt, zoals Omtzigt, minder last heeft van die angst voor beeldvorming?
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data105802533-494b4c.jpg)
„Ik hoop het. Arjen van Veelen ziet in een essay in jullie krant in elk geval een kentering in de publieke cultuur, hij neemt waar dat mensen wat milder worden, de versplintering zat zijn, minder afrekeningen en argwaan willen. Ik zie daar ook aanwijzingen voor. De groep mensen die dit wil is denk ik heel groot.”
Ook de meeste journalisten deugen?
„Oh, zeker. Ik verbaas me er altijd over dat journalisten die ik tegenkom vaak zoveel positiever en idealistischer zijn dan je op grond van hun stukken zou denken. Er zit best een kloof tussen het product nieuws en de mensen die het maken.”
Je hebt een positief mensbeeld: we zijn geboren om samen te werken en te delen. Invloed van Bregman?
„Zo ben ik altijd geweest. Een van mijn allereerste columns in De Telegraaf, ik was negentien, ging over een experiment dat ik had bedacht. Op de Dam had ik een tafel gezet met twee briefjes van 50 euro erop geplakt, een pot ernaast en de tekst: u kunt dit geld pakken, als het er eind van de middag nog ligt stort ik het naar een goed doel. Toen ik terugkwam lagen de briefjes er niet alleen nog, maar zat er 450 euro in de pot. Sommige lezers van die column suggereerden dat de mensen dachten dat ze in de gaten werden gehouden, maar de meeste lezers stuurden nog meer geld. Ik kon uiteindelijk duizend euro overmaken.”
