De AI-worsteling van de journalistiek: ‘De menselijke journalist is echt nodig’

Was het een gok, een gok van meer dan een miljard? Christian Van Thillo, topman van DPG Media dat sinds 1 juli eigenaar is van RTL Nederland, ontkent het niet.

„Iedere overname die we hebben gedaan was een gok. Of het nu PCM was in 2009 [waarmee DPG het AD, de Volkskrant en Trouw in handen kreeg] of Wegener in 2014 [zeven regionale kranten] of de Nederlandse activiteiten van Sanoma in 2020 [een waaier aan tijdschriften en NU.nl] – het was elke keer een gok.

„Wat de technologie in de toekomst ook mag brengen, wij geloven dat mensen altijd behoefte zullen hebben aan excellente lokale journalistiek en excellent lokaal gemaakt entertainment. Dat is puur een geloof, een overtuiging. Voor hetzelfde geld worden we weggevaagd door AI, haha. Maar dat denk ik niet. Want het is natuurlijk wel een berékend risico, dat we met de overname van RTL hebben genomen.”

Van Thillo is met de trein uit Antwerpen naar Amsterdam gekomen, om in het nieuwe hoofdkantoor van DPG te vieren dat de eind 2023 aangekondigde overname eindelijk zijn beslag heeft gekregen. Het Belgische DPG wás al het grootste mediabedrijf in Nederland. Vorig week kreeg het toestemming van concurrentiewaakhond ACM (Autoriteit Consument en Markt) om de grootste commerciële televisiezender in Nederland over te nemen, inclusief streamingdienst Videoland en buienradar.nl. Voor 1,1 miljard euro. Voor het personeel staan gebakjes klaar met daarop: dpg media [hartje] RTL.

In 2021 probeerde DPG al eens om RTL te kopen, u zit er al vier jaar achter aan. Waarom is RTL zo belangrijk voor DPG?

„In België zijn we al heel lang actief met televisie. In die sector vindt niet minder dan een revolutie plaats. De kranten hebben dat al eerder meegemaakt, toen ze door de opkomst van het internet hun printoplages zagen afkalven. Ze moesten zich opnieuw uitvinden.

Elke overname door DPG was een gok, ook die van RTL. Maar het is natuurlijk wel een berékend risico dat we ermee namen

„Nu is de televisie aan de beurt. Met de doorbraak van streaming en de komst van spelers als Netflix, Disney en HBO Max is televisie kijken gaan veranderen. Mensen kijken minder live, ze kijken meer naar video on demand in al zijn vormen, gratis of betalend. Je koopt een televisie, je hangt die aan de muur, verbindt die tv met internet en via apps ga je kijken. YouTube is ook een vorm van televisie en heeft zijn weg gevonden naar het grote scherm. Je kunt zelfs zeggen dat TikTok een nieuwe vorm van televisie is.

„In België zijn we al een hele tijd bezig om het televisiebedrijf klaar te maken voor dit digitale tijdperk. Die transformatie is een grote uitdaging. Wat betreft de inhoud, de technologie en ook in zakelijk opzicht. Zo gaan we van financiering uit advertenties en de inkomsten die we van kabelbedrijven krijgen naar een directe relatie met de consument aan wie we abonnementen verkopen.

„Je zit met televisie nu in een omgeving die je voor volledig nieuwe uitdagingen stelt. Als je wil meekomen met die grote mondiale spelers, heb je de middelen nodig om in technologie te kunnen investeren. Daarbij helpt het om schaalgrootte te hebben.

„Maar daarom alleen koop je RTL niet. We hebben RTL gekocht omdat het een heel goed bedrijf is, met een fantastische marktpositie in lineaire televisie. Dat is volgens mij de conditio sine qua non, de noodzakelijke voorwaarde, om met streaming succes te hebben. Ik ken geen ander televisiebedrijf dat kan zeggen: ik ben, na het onvermijdelijke Netflix, een duidelijke nummer twee.”

Lineair kijken is een neergaande vorm van televisie, maar bij RTL komt daar toch de winst vandaan, niet van Videoland.

„Videoland is het breakeven point net voorbij. Maar een vetpot is het inderdaad nog niet.”

En digitale reclame levert minder op dan reclame op live televisie.

„Absoluut. Het is vraag en aanbod. Door Google en Meta is er zo veel ruimte om digitale advertenties te plaatsen, en die twee bedrijven hebben zo’n gigantisch bereik – dat is niet te vergelijken met welk lokaal mediabedrijf dan ook. En als de ruimte voor advertenties op één van hun media vol is, denk maar aan Facebook, dan beginnen ze een ander, Instagram. En als Instagram vol is, breken ze hun belofte dat WhatsApp voor eeuwig en altijd vrij van advertenties zou zijn. Door dat enorme aanbod aan online advertentieruimte kun je digitale advertenties niet meer verkopen voor de prijzen van vroeger.

„Maar live televisie is voor adverteerders nog lang niet dood. Advertenties op het grote scherm, waar mensen ’s avonds naar kijken als ze op de bank zitten met het gezin, zijn tweeënhalf keer zo effectief als hetzelfde filmpje op een telefoonscherm. En dat heeft alles te maken met het snelle scrollen, met de individuele beleving tegenover de beleving met het gezin.”

Gaat DPG na de overname van RTL nu Vlaams-Nederlandse series maken, voor uw streamers in België en Nederland?

„Er worden al series voor beide landen gemaakt, neem de Belgische serie Undercover met Tom Waes. Die komt niet van ons, maar is opzettelijk zó gemaakt dat ze ook Nederlandse kijkers kon bekoren omdat er een Nederlands haakje in zit. Maar Nederland gaat nu niet opeens overspoeld worden met reeksen waar Vlamingen in zitten. Wat we wel gaan doen, is programmaformats ontwikkelen die in beide landen gebruikt kunnen worden. Tot nu toe hadden we daar de schaal niet voor.”

Hoe gaan DPG en RTL nog meer samenwerken?

„Op het gebied van de technologie. Zoals we bij kranten audio en video geïntegreerd hebben, willen we bij streaming een betere navigatie ontwikkelen. Netflix is natuurlijk een voorbeeld, daar krijg je meteen bewegend beeld als je gaat scrollen. Ik hoop dat we mensen beter kunnen begeleiden bij het maken van hun keuze. Bij een wereldbedrijf als Netflix wordt die keuze sterk gedreven door algoritmes, maar wij kunnen het lokaal invullen. Door bijvoorbeeld te zeggen: hé, deze serie had fantastische kritieken in de Volkskrant of NRC.”

We hébben al veel gedaan om de zorgen van de ACM weg te nemen. NU.nl en RTL Nieuws blijven gratis en krijgen een aangescherpt redactiestatuut

Gaan DPG en RTL ook samenwerken bij het verkopen van advertenties?

„Dat is ook technologie. Die technologie vraagt aan de adverteerder: wat is je budget? Voor welk merk? Wat is je reclame-uiting? En welke doelgroep wil je bereiken? Adverteerders kopen geen titels meer in, of het moet een uitzondering zijn als NRC. Soms zegt een adverteerder: ik wil specifiek in NRC staan vanwege het specifieke profiel van deze krant en de lezers die hij bereikt. Maar dat is een minderheid van de minderheid. Adverteerders kopen een publiek, waar het ook zit.

„En om dat te kunnen verkopen, is technologie essentieel. Want mensen zitten op verschillende platformen. De technologie zorgt ervoor dat de adverteerder zijn doelgroep op die verschillende platformen bereikt.”

DPG weet met al zijn online kranten, tijdschriften, sites en straks ook tv zó veel over zijn klanten, dat jullie een mini-Big Tech lijken te zijn. U weet straks van een lezer van het AD wat die voor films op Videoland bekijkt, wat voor auto’s hij of zij interessant vindt op jullie site voor tweedehands auto’s, naar wat voor hypotheken die gebruiker kijkt, en ga maar door.

„In theorie klopt dat. Maar in de praktijk zijn er best wat obstakels. Bij vergelijkingssite Independer [voor onder meer verzekeringen] zijn de data hermetisch afgesloten. Als mensen een abonnement nemen bij Videoland, moeten ze zelf een opt-in doen voordat we hun data mogen gebruiken. En dit kan alleen als een consument op al die sites is ingelogd met hetzelfde account en daarvoor toestemming heeft gegeven. Eigenlijk weten we niet zo heel veel van de gebruikers, zeker niet als je het vergelijkt met de hoeveelheid data die Big Tech kan gebruiken.

„Die bedrijven hebben 25 jaar lang ongestoord hun gang kunnen gaan. Dat geeft ze een concurrentievoordeel dat in mijn ogen niet in te halen valt. Dat is mijn allergrootste vrees voor de toekomst. De overheid zou enorm moeten ingrijpen. Europa probeert dat, maar u zal vastgesteld hebben hoe traag dat allemaal gaat.”

Maar in Nederland is DPG zó groot geworden dat het straks een ‘nationale kampioen’ kan worden, de enige die naast de Amerikaanse reuzen kan overleven.

„Ik houd niet van dat beeld. Omdat wij de commerciële tv-zender VTM hebben, gaat echt ons weekblad Humo niet beter verkopen. De concurrentie vindt plaats binnen elk medium, je concurreert met andere bedrijven die ook in dat medium actief zijn.

„Natuurlijk zijn er wel synergie-voordelen, bijvoorbeeld bij alles wat met IT te maken heeft. In 2000 hadden we vijftig IT-mensen, nu meer dan duizend, en die voorzien al onze media van technologie.”

In Nederland bestaan ernstige zorgen over de omvang van DPG nu RTL erbij komt. Het Commissariaat voor de Media heeft de ACM geadviseerd de overname niet goed te keuren. Ook de journalistenvakbond NVJ was heel kritisch. Gaat u iets doen om die zorgen weg te nemen?

„We hébben al veel gedaan. We hebben meteen bij de ACM een volledig pakket maatregelen op tafel gelegd om aan de zorgen tegemoet te komen. De ACM heeft die nog aangescherpt.

„Zo blijft het gratis online nieuws van NU.nl en RTL Nieuws gratis. Alle redactiestatuten krijgen een update voor het digitale tijdperk. NU.nl en RTL krijgen een redactiestatuut en stichtingen die hun identiteit moeten beschermen. We kunnen geen titel verkopen zonder dat de stichtingen daarmee akkoord zijn. Dat zijn zogeheten ‘remedies’ van structurele aard. Dat is niet weinig, dat is voor aandeelhouders echt beperkend.”

Aan het begin deze eeuw had het toenmalige PCM Uitgevers ook stichtingen die zijn kranten, waaronder de Volkskrant en Trouw, moesten beschermen. Maar toen het erop aankwam, lieten die stichtingen toe dat een Brits private-equitybedrijf daar de scepter ging zwaaien.

„Dat zal bij ons nooit gebeuren. Wij dragen een enorme verantwoordelijkheid. We hebben een aandeelhoudersovereenkomst, een charter, waarin al sinds jaren ons commitment aan onafhankelijke journalistiek staat.”

Die aandeelhouders, die het grootste mediabedrijf in Nederland in handen hebben, dat zijn Van Thillo zelf en zijn familie. Op de vraag of hij iets meer over hen kan vertellen, wat voor mensen dat zijn, antwoordt hij alleen: „Met alle respect voor bijvoorbeeld een koekjesfabriek, we beseffen dat wij iets anders doen. En wat de rol is die ons bedrijf speelt in de maatschappij, en ook op cultureel vlak.”

Voelt DPG verantwoordelijkheid voor het beschermen van de democratie?

„Absoluut. Wij zullen nooit titels uitgeven, of zenders hebben, die niet fundamenteel democratisch zijn. Dat staat allemaal in dat charter, letterlijk.

„Het is opgesteld door een gespecialiseerd advocaat, op basis van vragen die hij aan de aandeelhouders heeft gesteld. Wat is jullie commitment? Wat zijn jullie waarden? Kunnen mensen van de familie hier ooit komen werken? Wat bij ons eigenlijk ‘nee’ is, alleen onder strikte voorwaarden – ik ben het enige familielid, samen met mijn zwager, die in het bedrijf werkt.

„Andere vragen die de advocaat stelde, waren: hoe wilt u dat het bedrijf gerund wordt? Kan de onderneming veel schulden opnemen? Nee, nooit meer dan twee keer de ebitda [het brutobedrijfsresultaat]. Wat is de dividendpolitiek? Van de winst wordt altijd 70 procent in het bedrijf geïnvesteerd.”

Hét grote onderwerp in deze tijd, ook in de mediawereld, zijn de ontwikkelingen in kunstmatige intelligentie (AI). Vormen die een bedreiging voor de media?

„Natuurlijk. Het goede is dat AI overal wordt ingezet, vooral als instrument om beter en efficiënter te werken, ook bij ons. Voor datajournalistiek, om betere koppen te maken, voor eindredactie, maar ook bij marketing, advertenties en IT.

„De bedreiging is dat de grote taalmodellen die de basis vormen van AI-chatbots zijn ontwikkeld door het hele internet te doorzoeken en al die content te gebruiken, ook alles wat auteursrechtelijk beschermd is. In Europa zijn de regels glashelder en mag dat niet. Maar die AI-bedrijven kijken door een Amerikaanse bril, en in Amerika heet dit fair use, redelijk gebruik. Het is de grootste diefstal ooit van auteursrechtelijk beschermd materiaal.

Lees ook

Internationale nieuwsmedia gaan in zee met AI-bedrijven – ondanks grote risico’s

„De vraag is: hoe ga je daar als uitgever van dat materiaal mee om? Gaan uitgeverijen en ook televisiebedrijven licenties sluiten met AI-bedrijven? Wordt dit een verbreding van ons zakelijk model, zodat we straks naast lezers- en kijkersinkomsten, en advertentie-inkomsten, ook inkomsten krijgen uit licentieovereenkomsten?

„Of zeg je: AI-bedrijven, jullie komen er bij ons niet in? Maar de schade is al aangericht. Ze zijn er al met onze content vandoor gegaan. Het is een enorm gevaar voor ons, want het verleden heeft bewezen hoe moeilijk het is met dit soort bedrijven te onderhandelen. Ze nemen gewoon de telefoon niet op.”

Van Thillo, nu 63, was 27 jaar toen hij in 1989 de leiding van het toen nog veel kleinere bedrijf overnam van zijn vader. „Ik was natuurlijk een pure fils à papa [het zoontje van de baas]. Ik was ontzettend kwetsbaar, ik had nooit bij een ander bedrijf gewerkt. Beslissingen heb ik nooit alleen genomen, ook nu niet, het zit in mijn genen om dat met een team te doen.”

In 2019 droeg hij de dagelijkse leiding over aan Erik Roddenhof, de ceo van DPG in Nederland die toen ceo van de hele groep werd. Van Thillo werd uitvoerend voorzitter en ging zich meer met de strategie bezighouden. „Maar iedere maand sluit ik me een dag op om onze financiële rapportage door te nemen, en elke week komen we bij elkaar met Erik Roddenhof en cfo [financieel bestuurder] Piet Vroman en gaan we door de business. Ik wil dit nog jaren blijven doen.”

En als u op zeker moment tóch stopt, zal u gezien dat charter waarschijnlijk niet worden opgevolgd door iemand van de familie.

„Het is 99 procent zeker, of laat ik zeggen 99,9 procent, dat het níét iemand van de familie wordt. We gaan gewoon voor de beste die we kunnen vinden.”

Delen

Mail de redactie