Orhan Pamuk (1952) zag Istanbul gedurende zijn leven veranderen van een stad met minder dan een miljoen inwoners in een metropool met zeventien miljoen zielen. De toestroom van migranten uit het Anatolische binnenland had niet alleen zijn weerslag op de stad zelf, maar ook op de Turkse politiek. Nog altijd vormen de conservatieve nieuwkomers van destijds een belangrijk deel van de achterban van Recep Tayyip Erdogan, die de gevestigde orde van seculiere stedelingen omver wierp.
Pamuks werk voedt zich met deze veranderingen en draait veelal om de ontmoeting tussen stad en platteland, islam en secularisme, Oost en West. Zo gaat zijn roman Sneeuw (2002) over een journalist die onderzoek doet in een provinciestad waar de islamisten in opkomst zijn, duikt Het Museum van Onschuld (2008) in de wereld van Istanbuls op het Westen gerichte stedelijke elite, en kiest Pamuk in het recentere Dat vreemde in mijn hoofd (2014) juist weer het perspectief van de Anatolische migrant die zijn weg probeert te vinden in de grote stad.
Inmiddels is de schrijver de zeventig voorbij, maar zijn geliefde Istanbul is nog lang niet uitveranderd. Inmiddels komen de migranten niet zozeer van het Turkse platteland, maar eeder uit de Arabische wereld, Iran, Afrika en Zuid-Azië. Hun komst zorgt voor steeds meer onvrede, zeker nu de Turkse economie in het slop zit. De Turkse oppositie speelt daar behendig op in en won dit jaar de lokale verkiezingen, maar slaagde er het jaar daarvoor niet in om Erdogan te onttronen.
Hoe kijkt Pamuk naar deze ontwikkelingen? NRC ging met de schrijver in gesprek in zijn buitenhuis op Büyükada, één van de Prinseneilanden op anderhalf uur varen van Istanbul. Terwijl zijn kat een dutje doet op zijn bureau, serveert Pamuk thee op zijn balkon met uitzicht op de Zee van Marmara. Hij is hartelijk en gastvrij, maar al snel wordt duidelijk dat de 72-jarige schrijver het onderhand wel een beetje gehad heeft met journalisten die naar zijn politieke standpunten komen vissen. „Het is niet makkelijk een beroemd schrijver te zijn die geacht wordt de politieke problemen van een heel land te duiden.”
Uw werk laat zien hoe Istanbul door de jaren heen veranderd is. Wat denkt u dat de komst van veel migranten van buitenaf op lange termijn voor de stad zal betekenen?
„Historisch gezien is Istanbul altijd een stad van migranten geweest. Toen de Franse schrijver Chateaubriand halverwege de negentiende eeuw met zijn zeilboot aanmeerde aan de kades van Galata, verwonderde hij zich over alle talen die hij hoorde: Turks, Grieks, Arabisch, Armeens, ga zo maar door. Inmiddels ben ik er zelf aan gewend geraakt om op straat Koerdisch, Arabisch, Perzisch en Russisch te horen. Tegelijkertijd zien we dat een deel van de Turkse bevolking weer van Istanbul naar Anatolië trekt. Dit soort ontwikkelingen horen bij Istanbul. Ik heb er geen radicale politieke mening over en ga het ook niet zitten fêteren. Ik observeer gewoon.”
Veel Turken hebben er wél een sterke mening over. Onvrede over migratie staat inmiddels ook in Turkije hoog op de politieke agenda.
„Dat klopt. Ik vrees dat de tijd dat Turkije toleranter was dan Europa voorbij is. Een jaar of zeven geleden gingen veel mensen nog mee in Erdogans discours dat Syrische vluchtelingen ‘onze broeders’ zijn omdat ze hetzelfde geloof hebben. Nu is Erdogan minder geliefd dan destijds en zie je dat een partij als Zafer Partisi [‘de overwinningspartij’, een kleine extreemrechtse partij die onder meer pleit voor de deportatie van de meer dan drie miljoen Syrische vluchtelingen in Turkije, red.] populairder wordt. Ze bleven klein bij de lokale verkiezingen dit jaar, maar ik ben bang dat ze op termijn veel groter kunnen worden.”
Geert Wilders deelt op X lovend filmpjes van aanhangers van deze partij…
„Dat zal wel. Hij wil dat Nederland Nederlands blijft, zij dat Turkije Turks blijft. Maar ik heb geen zin om daarover uit te wijden. Ik mag toch hopen dat ik interessant ben zonder het te hebben over Geert Wilders.”
Maar ziet u op dit vlak verbanden tussen ontwikkelingen in Europa en in Turkije?
„Iedereen heeft het over de wereldwijde opkomst van het populisme. Maar wat mij betreft is ‘populisme’ gewoon een eufemisme voor ‘anti-migratie’. Ik geloof niet zo in de mystieke notie van ‘rechts-populisme’ of de stelling dat politici uit deze hoek elkaar allemaal beïnvloeden. Het zijn gewoon politici die tegen immigranten zijn.
„Wel zie ik een ander verband. De onvrede over migratie in Turkije hangt sterk samen met het feit dat de EU een deal met Erdogan heeft gesloten om de vluchtelingen hier in Turkije te houden. Dat is de hoofdreden dat Turkije de meeste vluchtelingen van Europa opvangt. In plaats van dat de EU zelf muren hoeft te bouwen, is Turkije hun muur.”
Hoe verklaart u dat in Turkije de anti-migratiestem in de eerste plaats niet komt van ‘raspopulist’ Erdogan, maar van de oppositie?
„De oppositie gedraagt zich op dit punt opportunistisch, want ze zien dat Erdogan onder vuur ligt vanwege migratie. Mensen zijn boos over de deal tussen Europa en Erdogan. Dat is immers ook één van de belangrijkste redenen dat Europa zwijgt over Erdogans autoritarisme.”
Pamuk pakt zijn aantekeningenboekje erbij. Naast het kopje ‘interview met NRC’ staat de naam Dilruba Kayserilioglu. Deze jonge Turkse vrouw werd halverwege augustus opgepakt omdat ze in een straatinterview op YouTube felle kritiek uitte op president Erdogan en diens aanhangers ‘imbecielen’ noemde. Ze is veroordeeld tot zeven maanden celstraf voor groepsbelediging en wacht nog een proces af voor het ‘beledigen van de president’.
Pamuk: „Ze heeft de naam van de president niet eens genoemd! Ik wilde dit je laten zien omdat het een heel goed voorbeeld is van het gebrek aan vrijheid van meningsuiting in Turkije. Veel kranten en tv-kanalen staan onder regeringscontrole, dus zijn die straatinterviews op YouTube populair geworden. En als iemand daar vervolgens een beetje onvoorzichtig is of zich eerlijk uitspreekt over de economische crisis en het autoritarisme in Turkije, dan gaat zo’n filmpje meteen viral. Het laat zien: iedereen snakt naar de eerlijke woorden van een gewone burger.”
Toch wist de oppositie Erdogan vorig jaar bij de presidentsverkiezingen niet te verslaan. Kwam dat door zijn autoritarisme, of maakte de oppositie ook fouten?
„Ik denk dat de oppositie fouten heeft gemaakt, ja. Als ze de burgemeester van Istanbul of Ankara als kandidaat naar voren hadden geschoven als presidentskandidaat, hadden ze waarschijnlijk een grotere kans gehad om te winnen. In plaats daarvan kozen ze Kemal Kilicdaroglu. Een gerespecteerd man, maar niet de juiste kandidaat.”
Dan, geïrriteerd: „Maar ik heb geen zin om te gaan zitten vertellen wat de oppositie aan het doen is en of dat goed is of niet.
Het is niet makkelijk een beroemd schrijver te zijn die geacht wordt de politieke problemen van een heel land te duiden
Waarom niet?
„Omdat dat niet mijn taak is. Een schrijver spreekt zich uit over waarden, niet over realpolitik. Bovendien merk ik dat je een bepaalde kant op wil met je vragen, dat heb ik vaker met journalisten. Het is alsof jullie de headline van tevoren al klaar hebben.”
Pamuk staat op om meer thee te halen. Eenmaal terug laat hij merken dat hij het liever over musea zou hebben. Het is een favoriet thema van Pamuk, die zijn roman Het Museum van Onschuld omtoverde tot een daadwerkelijk museum in Istanbul waarin objecten tentoongesteld worden die de protagonist aan zijn geliefde doen denken.
Waar komt uw fascinatie voor musea vandaan?
„Ik wilde eigenlijk schilder worden, maar toen ik 22 was heb ik de schilder in mijzelf gedood om romanschrijver te worden. In de tijd dat ik aan Het Museum van Onschuld werkte, kwam de schilder in me weer tot leven. Ik wilde uitbeelden wat ik schreef. Bovendien ben ik een geobsedeerde verzamelaar. Ik heb altijd een sterke genegenheid gevoeld voor objecten.”
Op 28 september komt u in Nederland de Nexus-lezing geven, met als titel ‘Romans, musea en het idee van Europa’. Waarom kiest u dit thema?
„Bij het Nexus-Instituut spreken ze graag over het idee van Europa, en musea zijn volgens mij bij uitstek iets Europees. De drang om te verzamelen is universeel, maar om uit een berg objecten een museum te maken, als een bron van informatie, daar was Europa voor nodig. Het hing samen met de opkomst van het individualisme en die ontwikkeling zie je ook terug in de geschiedenis van de romankunst. In zekere zin lopen de overgang van grote paleizen naar musea en de overgang van epische heldenverhalen naar de meer op het individu gerichte roman parallel aan elkaar.”
In uw eigen Museum van Onschuld hangt juist een manifest waarin u grote Europese musea als het Louvre bekritiseert.
„Ik denk dat musea zich verder kunnen ontwikkelen. Veel monumentale musea in Europa zijn nog altijd gericht op het verhaal van de natie. Dat is jammer, want de alledaagse verhalen van individuen zeggen veel meer over de diepte van onze menselijkheid. Daarom houd ik meer van kleine musea, zoals bijvoorbeeld het Anne Frank Huis in Amsterdam.”
Kunnen we binnenkort een nieuw museum of roman van u verwachten?
„Ik ben altijd bezig met nieuwe ideeën voor een museum, maar begin een beetje oud te worden voor zo’n onderneming. Daarnaast denk ik ook aan een roman over historische branden in Istanbul die de stad veranderd hebben. Maar ik ben ook veel aan het schilderen. Gelukkig is dat op geen enkele manier politiek. Als ik schilder ben ik gewoon aan het genieten. Een beetje zoals een man die onder de douche staat te zingen zonder dat iemand het opneemt en anderen er vervolgens naar gaan luisteren.”
/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data121830333-74d5f7.jpg|https://images.nrc.nl/qd1bX9APggT0Gje-cBHGI2smgFs=/1920x/filters:no_upscale()/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data121830333-74d5f7.jpg|https://images.nrc.nl/Oidjxjf54bsw0PyA6caLdYPGZMs=/5760x/filters:no_upscale()/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data121830333-74d5f7.jpg)
