‘PVV-kiezers zijn mensen die zich zorgen maken, geen racisten’

Blijheid op de gezichten, bloemen in de armen. Komende woensdag trekken 150 politici, geflankeerd door familie en vrienden, naar het gebouw waar de Tweede Kamer tijdelijk is gehuisvest. Daar leggen ze de eed of de gelofte af op – onder meer – de Grondwet („Ik zweer/beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet”) en maken zich klaar voor een zittingsperiode van het parlement.

Ten minste één voormalig Kamerlid zal de taferelen met meer dan gewone belangstelling volgen. Johan Remkes (72) was zelf zo’n parlementariër: van oktober 1993 tot en met augustus 1998 en van november 2006 tot juni 2010 was hij lid van de VVD-fractie. En in 2017 en 2018 was hij voorzitter van een commissie die bekeek hoe de werking van het parlementair stelsel kan worden verbeterd. De laatste jaren maakte de oud-minister van Binnenlandse Zaken naam als voorzitter van tal van commissies over netelige dossiers (Groningse gaswinning, stikstof) en informateur van het nu demissionaire kabinet-Rutte IV met VVD, D66, CDA en CU.

Remkes heeft nu al een advies voor de nieuwe Kamerleden. Om de uitslag van 22 november met de enorme winst van de PVV goed te begrijpen, „zouden ze allemaal de Atlas van Afgehaakt Nederland van geograaf Josse de Voogd en publicist René Cuperus moeten lezen. Die gaat over mensen die vinden dat veranderingen te snel zijn gegaan, in hun buurt, die onherkenbaar veranderde, of in de beschikbare voorzieningen, met alle sociale gevolgen van dien.”

Met het oog op de komende installatie van Kamerleden neemt NRC enkele kwesties met Remkes door: hoe aan de verkiezingsuitslag van 22 november recht te doen zónder dat de Grondwet in het geding komt, en hoe in de nieuwe constellatie het gezag van het parlement te vergroten. De houding in de formatie van zijn eigen partij, de VVD, komt ook aan de orde.

Het gesprek wordt gevoerd in Den Haag, waar Remkes vanuit zijn woonplaats Groningen geregeld heen reist voor zijn (talrijke) nevenactiviteiten.

Voordat we vooruitblikken, eerst terug naar 22 november: hoe heeft u de verkiezingsavond beleefd?

„Ik heb de uitslag niet met grote vreugde waargenomen. Tegelijkertijd dacht ik: dit overleven we ook wel weer, want nieuw was het allemaal niet. De reacties op de uitslag, diezelfde avond nog, vond ik dan ook overtrokken. Een omroep had, meen ik, een uithuilsessie voor medewerkers georganiseerd.

„Te midden van al die reacties en emoties miste ik vooral de analyse: waar ligt dit nou precies aan? Als staatscommissie hebben we al in 2018 opgeschreven dat er sinds Pim Fortuyn een belangrijk kiezerspotentieel zichtbaar is geworden: cultureel conservatief en links waar het gaat om sociaal-economisch en financieel beleid. Fortuyn heeft dat potentieel in 2002 voor het eerst succesvol aangeboord, na hem waren dat Thierry Baudet, Caroline van der Plas en nu Wilders. Het is flauwekul om te denken dat hun kiezers allemaal racisten zijn. Het zijn mensen met zorgen over snelle veranderingen in hun omgeving.”

Waren die emotionele reacties zo vreemd? Mensen waren geschokt over de enorme winst van de PVV en zijn bang voor een breuk met de democratische rechtsstaat.

„Onze democratie is veel weerbaarder dan wordt gedacht. Dat hebben we in 2018 ook in ons rapport geconstateerd. En waar we toch gebreken zagen, hebben we aanvullende voorstellen gedaan, zoals een verbod op partijen die de rechtsorde bedreigen. Dat voorstel is inmiddels overgenomen door de vorige minister van Binnenlandse Zaken [Kajsa Ollongren, D66].”

Is de PVV zo’n partij die de rechtsorde bedreigt?

„De PVV is een radicaal-rechtse partij met radicaal-rechtse standpunten, maar zij verwerpt de democratische rechtsorde niet. Het is geen extreemrechtse partij.”

Waarom bent u zo zeker van de weerbaarheid van de democratie?

„Omdat er heel veel mensen zijn die níét op Geert Wilders hebben gestemd.”

Is dat niet wat simpel? De PVV formuleert allerlei ongrondwettige voorstellen in haar programma en krijgt nu het voortouw bij het vormen van een nieuw kabinet.

„Als dat leidt tot een kabinet met onconstitutionele voorstellen, gaat dat er niet komen. Pieter Omtzigt laat dat niet gebeuren; en ik denk dat Van der Plas ook stevige bezwaren zal hebben. Als daarmee niet afdoende een dam is opgeworpen, zal zo’n combinatie met de PVV – waarschijnlijk een minderheidskabinet – meteen worden weggestemd. Je hebt bepaalde principiële grenzen te trekken, dat ziet ook het redelijke deel van de PVV-kiezers in.”

De vraag is of een Kamermeerderheid in zo’n pril stadium doorheeft dat coalitieplannen in tegenspraak zijn met de Grondwet of internationale verdragen.

„Daarmee moet je zorgvuldig omspringen. Maar ik zou het wel legitiem vinden als afgesproken zou worden om in Europees verband te bekijken hoe het VN-Vluchtelingenverdrag bij de tijd kan worden gebracht. Dat is iets ánders dan nú verdragsafspraken of grondwettelijke bepalingen schenden. Als ik kijk naar Denemarken en andere landen in Europa en hoe die hun immigratiebeleid vormgeven, is het zinnig nog eens goed te kijken naar dat verdrag.”

U rekent op Omtzigt, maar uw eigen partij wil alleen in een gedoogrol meedoen. Is dat niet vreemd?

„Nee. Ik vind het legitiem dat de fractie zegt: luister eens, we hebben dertien jaar verantwoordelijkheid genomen voor het landsbestuur en tien zetels verloren. Laat anderen de kar nu maar eens trekken. En overigens is het ook nog maar helemaal de vraag of dat voertuig jaren kan rijden. Ik ben daar, diplomatiek uitgedrukt, niet optimistisch over. Zo hebben de partijen die nu het voortouw hebben – PVV, NSC, BBB – geen van drieën hun programma laten doorrekenen, dat is tasten in het donker. De vraag is of daar degelijk financieel beleid mee gevoerd kan worden. Ook ben ik 2012 nog niet vergeten, toen de PVV de stekker uit het eerste kabinet-Rutte trok, omdat Wilders geen nieuwe bezuinigingen voor zijn rekening wilde nemen.”

Toch nog even over die weerbaarheid van de democratie: van de verkiezingsuitslag gaat toch het signaal uit dat mensen met een bepaalde achtergrond straks geen gelijkwaardige plaats meer hebben in onze democratie?

„Het zijn mensen die zich gewoon zorgen maken, geen racisten. Hillary Clinton noemde hen in de Amerikaanse verkiezingscampagne van 2016 deplorables. Op de uitslagenavond moest ik aan die uitspraak terugdenken. Als je echt wilt uitstralen dat je een deel van de bevolking minacht, moet je vooral zulke dingen zeggen.”

Maar als kiezers al zeventien jaar weten waar Wilders voor staat, kan je dan wel zo makkelijk stellen dat het alleen maar om mensen met zorgen gaat?

„Ik mag er inderdaad van uitgaan dat ze weten waarop ze gestemd hebben, maar er is nu eenmaal een grote dosis onvrede over een aantal gevestigde partijen die er niet in geslaagd zijn grote problemen op te lossen. Het voormalig PvdA-Kamerlid Lutz Jacobi heeft daarover een geweldige brief geschreven aan Frans Timmermans. Zij concludeerde dat het ook de sociaaldemocratie niet is gelukt dat vertrouwen van de kiezer terug te winnen.” [Ze schreef onder meer: „De partij die was opgericht om de lagere klassen te dienen, is door die lagere klassen verlaten en wordt omarmd door de hoogste klassen.”]

De feeststemming in de Tweede Kamer deze week zal een sterk contrast vormen met de pijnlijke taferelen van een paar maanden geleden. Toen kondigde het ene na het andere Kamerlid aan te vertrekken. Er werd geklaagd over een uiterst onveilig en onprettig werkklimaat, irrelevantie door dichtgetimmerde regeerakkoorden en een gebrek aan ervaring en deskundigheid. Remkes herkent deze problemen en ziet de nieuwe start als een kans om daar iets aan te doen. Maar dan moeten de leiders van vooral de grote fracties wel de ernst van de situatie inzien, en hun verantwoordelijkheid nemen. Zo constateert Remkes dat veel rapporten over die problemen in een la verdwenen. „En ons eigen rapport werd behandeld in een debat met fractiespecialisten. Het had behandeling door de fractievoorzitters verdiend.”

Een van de eerste kwesties die aan de orde komt, betreft het kiezen van een nieuwe Kamervoorzitter. Ziet u Martin Bosma, lid van de grootste Kamerfractie en sinds 2010 lid van het presidium, Kamervoorzitter worden?

„Dat weet ik niet. Ik hoop wel dat de Kamer een voorzitter met gezag kiest, die in het debat grenzen kan stellen; daar heeft het nogal eens aan ontbroken. Ook hoop ik na de affaire-Arib op iemand die ervaring heeft in de omgang met een ambtelijke organisatie. Maar op die kwaliteit worden kandidaten minder snel gekozen. Ik heb dat van nabij kunnen zien met Willibrord van Beek (VVD) die een uitstekende ondervoorzitter van de Kamer was, maar het nooit tot voorzitter schopte. Anouchka van Miltenburg werd toen wel voorzitter, maar een ding weet ik wel: Van Beek zou daar aanmerkelijk beter geschikt voor zijn geweest.”

Een andere klacht is de versnippering: die blijft. Er komen nu vijftien partijen in de Kamer. Hoe kan dat tot een slagvaardig parlement leiden?

„We hebben straks zes of zeven grotere fracties en een heleboel kleintjes. Die zullen er tegenaan lopen dat het qua wetgeving, controle en volksvertegenwoordiging buitengewoon ingewikkeld is. Kunnen fracties op sommige onderwerpen daarom niet beter meer gaan samenwerken? Waarom bereiden fracties die over een onderwerp tamelijk eender denken niet samen een wetsvoorstel voor? Waarom geen rapporteur, zoals het Europees Parlement kent, die namens een aantal partijen het woord voert over een bepaald onderwerp? Zo kan je de taken onderling beter verdelen en je controlerende rol als Tweede Kamer beter uitvoeren.”

Vertrekkend SP-Kamerlid Peter Kwint zei dat de extra ondersteuning voor Kamerleden vooral wordt gebruikt om profilerende filmpjes voor sociale media te maken. Wat vindt u daarvan?

„Als ik zeg dat de ondersteuning moet worden versterkt, dan heb ik het niet over pret-euro’s voor flauwekul, maar over versterking van het Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer. Dat knip-en-plakwerk met die filmpjes… daar zou je afspraken over moeten maken in het presidium. Die geven geen representatief beeld van het werk van het parlement.”

En dan nemen deze week ook nog 65 nieuwkomers plaats in de bankjes…

… met alle consequenties van dien voor het geheugen en de ervaring van het parlement. Het risico bij een sterk vernieuwde Kamer, zeker in het begin, bestaat dat die moeite heeft effectief handen en voeten te geven aan de controlerende rol. Dan is de verleiding, vrees ik, vrij groot om het te zoeken in schriftelijke vragen of moties waarbij vaak sprake is van meebesturen. Hieraan limieten stellen kan niet zomaar, want dan raak je aan de grondwettelijke vrijheid van de parlementariër die ‘zonder last’ is gekozen. Wat grote fracties wel kunnen doen, is hun secretaris een veel sterkere rol geven bij het beoordelen van vragen en moties. Dat mag best strenger, gezien de schrikbarend hoge aantallen.

„Verder moeten politieke partijen – inclusief de mijne – zich afvragen of het verstandig is om vrij strakke regels te hanteren voor het aantal keren dat Kamerleden zich kandidaat mogen stellen. Ik geloof dat het bij de VVD twee keer is, en dan moet je briljant zijn, wil het voor een derde keer toegestaan worden. Dat beperkt de ervaring in de Kamer.”

Iets anders: de parlementaire pers. In een enquête onder Kamerleden, opgenomen in uw rapport, werd die als belangrijke oorzaak genoemd voor het afnemend vertrouwen in het parlement. Deelt u deze kritiek?

„Ik wil niet vertellen wat de pers wel of niet moet doen. Dat moet ze zelf doen. Wel vallen me een paar dingen op. Niet alleen bij Kamerleden maar ook bij parlementair journalisten ontbreekt het soms aan gedegen kennis over staatkundige verhoudingen. Ik zeg dat niet als beschuldiging. Ik houd een spiegel voor. Zo las ik onlangs ergens in een stuk het zinnetje: ‘Na de VVD levert het CDA nog altijd de meeste burgemeesters.’ Dat getuigt van heel weinig kennis! Het CDA ‘levert’ allang niet meer, gemeenteraden hebben een veel sterkere rol bij die benoemingen gekregen. Zo’n zinnetje bevestigt het beeld: die benoemingen worden allemaal in achterkamertjes bekokstoofd. Dat voedt het cynisme van de burger over politiek en bestuur.”

Wat te doen?

„Media hebben een eigen verantwoordelijkheid. Als ze zelf vinden dat er een probleem is, kunnen organen binnen de media, zoals het Genootschap van Hoofdredacteuren, zaken evalueren. Als ze gebreken constateren, kunnen ze afspraken maken om dingen te verbeteren en bijvoorbeeld een jaar later bekijken wat ervan is terechtgekomen.”

Tot slot. Het zou zomaar kunnen dat u opnieuw wordt gevraagd om informateur te worden…

„Dat verwacht ik niet, en bovendien vind ik die rol minder aantrekkelijk geworden. De verkenning speelt zich op dit ogenblik in het gebouw van de Tweede Kamer af en weet je wat je daar niet kunt?

… daar kunt u niet roken.

„Zo is het.” [Remkes begint hartelijk te lachen.]