Zij maakten een invloedrijke podcast, nu is één van hen zijn vertrouwen in de journalistiek kwijt

„Dit is mijn eerste journalistieke verhaal”, begint de Britse Hamza Syed podcastserie The Trojan Horse Affair. „En ik hoop niet dat het mijn laatste is, gezien alle gebeurtenissen in de jaren dat ik hieraan werk.” In die klinkende beginzinnen ligt het risico besloten van het onderzoek dat podcastmaker Brian Reed en hij tussen 2018 en 2022 deden naar een anonieme brief, die ‘vermoedelijk een hoax’ werd genoemd, en toch aanleiding was voor het aanscherpen van het Britse anti-terreur-beleid.

Als de anonieme brief in 2014 bij de gemeenteraad van Birmingham belandt is Syed een dokter, die op de radio hoort over een mogelijk complot van islamitische docenten om Britse scholen te infiltreren, en de leerlingen te islamiseren. De brief klinkt geloofwaardig, vertelt Syed in de openingsscène. Op dat moment sluiten veel Britse jongeren zich aan bij IS, en wordt zijn buurman als terrorist gearresteerd. Geen wonder, denkt hij, dat de overheid een onderzoek instelt. Maar als dat maanden later geen enkel bewijs toont voor een dergelijk complot, en politici toegeven dat de brief hoogstwaarschijnlijk nep is, zwakt de nationale verontwaardiging verrassend genoeg niet af. Sterker nog: de affaire leidt tot ontslagen op de scholen, toenemende islamofobie in het land en meerdere later weer ontkrachtte onderzoeken. Zo bleek de ‘terreurvideo’ die op één van de scholen werd aangetroffen een BBC-documentaire te zijn en kon er geen bewijs worden gevonden voor claims over een islamitische moraliteitspolitie op de scholen.

‘Ik vond het riskant om onszelf in het verhaal op te voeren’

Op dat moment vraagt Syed, die inmiddels geen dokter meer is maar student journalistiek, zich af waarom niemand zich druk maakt om de meest voor de hand liggende vraag: wie schreef de brief die zo’n impact had op hoe Brittten naar islamitische scholen keken en en passant een hele bevolkingsgroep brandmerkte als staatsgevaarlijk? Als hij die voorlegt aan prijswinnend podcastmaker Brian Reed, coördinator bij moeder aller podcasts This American Life, en internationaal geroemd om zijn ‘literaire podcast’ S*Town, is die meteen geïntrigeerd. Vier jaar doen ze samen onderzoek voor de achtdelige serie voor Serial en The New York Times, vol ontluisterende onthullingen over de herkomst van de brief, ongefundeerde berichten over islamisering op scholen en desinformatie door Britse politiek en media.

Bijna twee jaar later kijken de makers er met gemengde gevoelens op terug. De serie is internationaal geroemd als ‘game changer’ in onderzoeksjournalistiek, vanwege het introspectieve karakter van de makers die zich hardop afvragen hoe waarheidsvinding tot stand komt, maar werd in de Britse pers bevooroordeeld genoemd. Wat hebben ze van de podcast geleerd?

Om meteen maar te beginnen met de kritiek die op jullie podcast is verschenen. Hoe kijken jullie daarnaar?

Syed: „Het verbaast me niet. Juist de houding van Britse pers zorgde ervoor dat ik met Brian wilde werken, en niet met een Britse journalist. Mijn docent journalistiek noemde het een ‘oud’ verhaal. Maar wij ontdekten wel degelijk iets nieuws, door te achterhalen waar dat valse verhaal over een islamitisch complot vandaan kwam. Toch, toen we een jaar voor publicatie constateerden dat we geen hard bewijs zouden krijgen voor wie de vermoedelijke afzender was, vermoedde ik al dat de podcast veel kritiek zou krijgen. Ik kreeg gelijk. Er kwamen opiniestukken van mensen die duidelijk niet naar de podcast geluisterd hadden. De Britse onderwijsminister Michael Gove, die wij confronteren, begon ons van alles te verwijten. Daarna kregen we alleen nog lijsten met beschuldigingen voorgelegd.”

Reed: „Ik probeer altijd zo min mogelijk bezig te zijn met verwachtingen, omdat dat me als maker belemmert. Maar de Britse pers heeft me verbaasd. Omdat ze niet vroegen naar onze bevindingen, stuurden we ze mails met de grootste nieuwsfeiten uit ons verhaal, inclusief tijdscodes waar ze de argumentatie ervoor konden vinden. Zo van: als je geen tijd hebt om alles te luisteren, luister dan dit.”

Syed: „Maar het leek niets uit te maken.”

Reed: „Achteraf was het misschien slim geweest om in The New York Times ook een geschreven artikel te publiceren, waarin we meer nadruk konden leggen op de meerdere scoops in ons verhaal.”

Dat is interessant: denken jullie dat jullie onderzoek verkeerd begrepen is door de vorm die jullie hebben gekozen?

Reed: „Ja, dat denk ik wel. Bij narratieve journalistiek (de verhalende vertelvorm die in veel journalistieke podcasts wordt toegepast, red.) heeft men soms moeite om te begrijpen hoe het tot stand is gekomen. Hoeveel research en fact checking ermee gemoeid is.”

Syed: „Ik denk dat ook heeft meegespeeld dat we onszelf als personages hebben opgevoerd. Daar hebben we lang over getwijfeld. Het gaf politici die niet goed uit ons verhaal komen de ruimte om in hun verweer de aandacht te verleggen naar ons, in plaats van naar onze bevindingen.”

Jullie voeren jezelf in de podcast inderdaad als personage op: de startende journalist in een nieuw werkveld, en de ervaren maker wiens perspectief door de samenwerking verandert. De vorm is uiteindelijk door kunstcritici geroemd, maar jullie twijfelden aanvankelijk.

Syed: „Brian nam onze gesprekken al op vanaf het moment dat ik in New York aankwam. Ik dacht: dat hoort erbij.”

Reed: „Nee, ik heb dat nooit eerder gedaan. Maar in een goed verhaal ben je altijd op zoek naar conflict, en ik voelde instinctief dat daar iets te halen was, omdat Hamza en ik vanuit zulke verschillende achtergronden de journalistiek benaderden.”

Syed: „Ik vond het riskant om onszelf in het verhaal op te voeren. Maar toen ik eenmaal een fout maakte die we in de vertelling moesten rechtzetten, konden we er niet meer omheen.”

Je refereert aan een emotionele brief die je schreef om een potentiële bron ervan te overtuigen toe te stemmen met een interview, door te zeggen dat je ‘broeder tot broeder’ sprak, en nooit geloofd hebt in het officiële narratief…

Syed: „…waarmee ik mijn objectiviteit liet varen. Een fuck up. Op het moment dat ik die fout maakte, die we moesten rechtzetten om het onderzoek te redden, konden we niet anders dan een verhaallijn maken van onze terugkerende gesprekken hierover.”

Die gesprekken zijn een belangrijk deel van de podcast geworden. De luisteraar hoort Brian zich met regelmaat verbazen over Hamza’s frustratie na een interview.

Syed: „Vanuit zijn ervaring met narratieve journalistiek bouwt Brian veel ruimte in voor het navertellen van wat voorafging. Dat vond ik in het begin ontzettend lastig. Als ik een uur heb voor een interview wil ik maximaal 5 minuten kwijt zijn aan vriendelijkheden, zodat er 55 overblijven voor de inhoud. Dus als ik Brian dan weer ‘vertel eens’ hoorde zeggen, zat ik ernaast te koken van ongeduld.”

Reed: „Terwijl juist die eerste vragen zo belangrijk zijn om een perspectief neer te zetten. Waar schrijvende journalisten vertrekken vanuit wat ze al weten, focus ik op de beleving van de persoon die ik voor me heb.”

Syed: „Dit is tijdverspilling mate, dacht ik dan. Straks komt hij ermee weg!”

Reed: „Hamza ziet een interview meer als een debat. Hij wil winnen.”

Syed: „Natuurlijk wil ik winnen. Als je iemand eindelijk voor je hebt, heb je maar één kans. Ik wil direct resultaat ín die kamer. Daarom ben ik ook zo blij dat ons gesprek met Gove, die toen staatssecretaris was, er in zit: het gesprek waarin hij toegeeft dat hij wist dat de brief ‘bogus’ was.”

Jullie onderzoek heeft bijna vier jaar geduurd. De luisteraar hoort Hamza afstuderen aan de school voor de journalistiek. Hoe kregen jullie het vertrouwen om zolang aan de podcast te werken?

Reed: „Deze podcast zouden we nu niet meer zo kunnen maken. We hadden geluk dat we startten in een tijd waarin grote nieuwsorganisaties veel enthousiasme hadden voor narratieve podcasts, zeker na het succes van S*Town. Dat is nu een stuk minder.”

Syed: „Het is toch treurig dat er steeds een nieuw medium moet worden bedacht. Straks moeten we ons werk via TikTok gaan verspreiden.”

Reed: „Ik denk wel dat we een stuk efficiënter hadden kunnen werken, er waren wat vertragingen tijdens de montage.”

Syed: „Sowieso zou onderzoeksjournalistiek efficiënter moeten kunnen. Je bent afhankelijk van trage processen. Politici bij wie je lang moet leuren, en de Britse FOIA-wetgeving (vergelijkbaar met de Nederlandse Woo, red.). Als we onderzoeksjournalistiek goedkoper willen maken, moeten die processen worden aangepakt.”

Inmiddels is de serie bijna twee jaar oud. Toch zijn jullie deze vrijdag in De Rode Hoed om erover te vertellen.

Syed: „Logisch. Ik snap niet dat er journalisten zijn die zeggen dat hun werk gedaan is als ze alleen de feiten op een rij hebben gezet. Dan kun je net zo goed zeggen: google alles over dit onderwerp en succes ermee. Als je werk niet leidt tot verandering in het denken van mensen, dan ben je nog niet klaar.”

Betekent dat dat jullie nog bezig zijn met het verhaal?

Syed: „Nee. Ik ben nog wel in New York, waar ik heen verhuisde vanwege deze podcast, maar ik ben mijn vertrouwen in de journalistiek totaal verloren. Het is een beroepsgroep waarvan ik de waarden niet begrijp, en waarvan het publiek de feiten niet van opinie kan onderscheiden. Ik heb een Channel4-prijs gewonnen, kreeg banen aangeboden, maar die heb ik afgewezen. Deze hele podcast voelt als totale verspilling van mijn tijd.”

Hoe is dat voor jou om te horen Brian?

Reed: „Ik hoor het niet voor het eerst natuurlijk. En ik ben het ook wel met Hamza eens. Het publieke besef van feiten is verschrompeld. Kijk maar hoeveel mensen in de VS geloven dat de verkiezingen gestolen zijn. Tegelijkertijd geloven wij journalisten dat het niet aan ons ligt. Er is weinig introspectie, terwijl: als een groot deel van ons publiek zo duidelijk aangeeft dat er iets mist in onze verslaggeving, dan moeten we dat serieus nemen.”

Syed: „Ik zie wel onvrede groeien met hoe er verslag wordt gedaan van Gaza. Dat stemt me hoopvol dat er misschien toch vraag is naar een nieuw soort journalistiek. Ik voer er veel gesprekken over.”

Wat betekent dit voor jullie toekomstige werkzaamheden?

Reed: „Ik werk net als Hamza aan iets nieuws, een poging journalistiek op een andere manier te benaderen, en reflectiever te zijn. Als ik dat van de grond krijg, zal dat voorlopig mijn werk worden.”

The Trojan Horse Affair, the game changer in investigative journalism, vrijdag 17 november, 20:30 in De Rode Hoed in Amsterdam.