Édouard Louis en Raoul de Jong: ‘We moeten er weer trots op durven zijn niet geliefd te zijn’

Édouard Louis heeft nog steeds „een trauma” van zijn eerste ontmoeting met Raoul de Jong. Het was vorig jaar, na een optreden in Rotterdam, hij was na afloop door Raoul meegenomen naar een Aziatisch restaurant in de buurt. „Maar ik was mijn portemonnee vergeten, Raoul moest me trakteren. Hij wilde dat, maar ik niet, en ik heb me daar nooit overheen kunnen zetten.”

Raoul: „Ik was dit eigenlijk vergeten.”

Édouard: „Ik voel me er nog altijd schuldig over.” Lachend: „Het is een schuld die ik tot in de eeuwigheid met me mee zal dragen.”

Die avond was Édouard Louis – literaire Franse superster, de Nederlandse vertaling van zijn roman Veranderen: methode, over zijn sociale klim, was net verschenen – geïnterviewd in het Rotterdamse debatcentrum Arminius, en van tevoren had zijn uitgever een bijeenkomst georganiseerd met mensen uit de boekenwereld. Raoul was ook uitgenodigd, zodat hij Édouard kon ontmoeten. „Onze uitgever had ons aan elkaar voorgesteld, maar ik vond het nog heel lang duren tot je bij mij kwam. Dat bewonderde ik ook: voor iedereen nam je de tijd. Dat hóéfde niet, toch deed je het. Ik had nog nooit iets van je gelezen, maar ik dacht: dit is een goed mens”, zegt Raoul. „Sorry”, hij kijkt naar Édouard, „is dit te persoonlijk?”

Ze lachen.

Raoul: „Toen kwam je bij me en vroeg je of ik ook boekhandelaar was, maar néé, ik was verdorie een prestigieus auteur van hetzelfde uitgeefhuis”, en zo raakten ze in gesprek.

„We werden meteen vrienden”, zegt Édouard Louis, aan de andere kant van de blauw-velours hoekbank in zijn Parijse appartement. „Ik dacht: misschien kunnen we na het interview samen ontsnappen. Dat deden we.”

Het appartement, boven in een rechttoe-rechtaan complex niet ver van de Périphérique, is opgeruimd, netjes. In de kasten, vensterbank en op de tafeltjes liggen sierlijke stapeltjes boeken, op de eettafel ligt niets. Édouard Louis is net terug uit Berlijn waar een theaterbewerking van zijn boek Ze hebben mijn vader vermoord werd gespeeld, en vertrekt een paar dagen later naar de VS voor een lezing. Raoul de Jong is in Parijs om bij te komen van de Boekenweek, een paar weken eerder, waarvoor hij het Boekenweekessay schreef – de week erna staat er een tour langs middelbare scholen in Suriname op de planning. Zijn boek Jaguarman, over de geschiedenis van Suriname, werd bekroond en vertaald – het kreeg onlangs grote, lovende besprekingen in Le Monde en Libération. Net als in zijn Boekenweekessay Boto Banja zoekt hij er naar de stemmen van zwarte schrijvers die verloren gingen in het geweld van de geschiedenis.

Direct aan het begin van het gesprek trekt Édouard Louis een grens. Een persoonlijk gesprek over hun vriendschap, daar gaat hij niet aan beginnen. Dat voelt „narcistisch”, zegt hij. „Tenzij de vriendschap een middel zou zijn om iets groters te zeggen.” Dus misschien kunnen Raoul en hij wel „onze gedachten over literatuur en de maatschappij tegenover elkaar zetten”.

Hun vriendschap blijkt juist een goede aanleiding om het over de grotere ideeën van de schrijvers te hebben. Beiden schrijven immers over gemarginaliseerde groepen, willen ongelijkheden blootleggen en spelen daarvoor met literaire conventies – en ze zetten hun persoonlijke verhaal in om licht te werpen op maatschappelijke systemen. Maar ze verschillen ook. Waar de boeken van Édouard Louis (30) lezen als aanklachten tegen diepgeworteld klassenverschil en daarin soms verstikkend voelen, krijgt het koloniale verleden in het werk van Raoul de Jong (39), zoon van een Surinaamse vader, een bloemrijke behandeling, met alle ruimte voor kracht, moed en vreugde.

Waar hadden jullie het over, die eerste avond?

Raoul: „Ie vroeg of ik net als jij een politieke schrijver was. En ik vertelde over de schrijver uit Martinique die misschien het voorwoord zou schrijven bij de Franse vertaling van Jaguarman.”

Édouard: „Ja, Patrick Chamoiseau. We hebben het veel over hem gehad. Hij is een van de belangrijkste Franstalige schrijvers. Hij schreef enorm belangrijke boeken over koloniaal en racistisch geweld. Toen ik die tien jaar geleden las, ik was net naar Parijs verhuisd, werd er nog erg neergekeken op politieke schrijvers.

„In Frankrijk hebben we een periode gehad met schrijvers als Marguerite Duras en natuurlijk Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Jean Genet. Maar in de jaren tachtig, negentig en begin deze eeuw was er een soort tegenbeweging, waarin politiek als minder literair werd gezien, als minderwaardig. Mensen als Patrick Chamoiseau of, op een hele andere manier, Annie Ernaux, die in hun literatuur wel weer een verbinding legden met de politieke wereld om ons heen, waren voor mij lichtjes in de duisternis. Ook omdat ze lieten zien dat alles om ons heen is gebouwd op de misdaden van het kolonialisme: het beton, de stoepen, de gebouwen, alles.”

Raoul: „Ik kende hem nog niet, dus ik ging in een boekhandel in Marseille op zoek naar zijn boeken. Een medewerker moest ze me aanwijzen achter in de winkel, op een plankje met ‘Caribische literatuur’. Net zoals mijn boeken in Nederland bij de categorie Suriname of Zuid-Amerika staan. Ik begreep dat ze in Frankrijk eenzelfde tactiek hebben om verhalen bij mensen weg te houden. Uiteindelijk heeft Chamoiseau niet het voorwoord geschreven, omdat mijn uitgever bang was dat de Franse Jaguarman dan ook op dat plankje zou belanden. Het heeft nu geen voorwoord.”

Wat antwoordde je op de vraag of je een politieke schrijver was?

Raoul: „Dat ik een boek had geschreven over slavernij op een manier die best moeilijk is om te begrijpen voor Nederlanders, omdat het niet alleen maar gaat over hoe verschrikkelijk slavernij was. Ik voelde dat jij je daarin herkende.”

Édouard: „Je vertelde dat ook je eigen verhaal erin zat, en daar was ik natuurlijk erg in geïnteresseerd. Ik denk dat de autobiografie de politieke literatuur vernieuwt. De autobiografie is altijd het genre geweest voor de onderdrukten. Daarom zijn homoseksuelen zo belangrijk in de geschiedenis van de autobiografie, kijk naar André Gide of Jean Genet. En daarom zijn vrouwen zo belangrijk in de geschiedenis van de autobiografie. Of kijk naar, op een heel ander niveau, de autobiografische memoires van slachtoffers van de Holocaust of slavernij. De autobiografie is een literatuurvorm van mensen die door de wereld werden gedwongen op de barricade te gaan staan.

„Die connectie tussen autobiografie en politieke literatuur is alleen maar duidelijker geworden. Het feit dat autobiografie niet dat reddingsvest biedt dat fictie je geeft. Mensen kunnen in een fictieve roman over de ergste misdaden en moorden lezen, en dan over de stijl en personages praten. De autobiografie biedt niet de mogelijkheid je ervan te distantiëren. Het roept vaak juist agressie op, over wat waarheid is. Of het wordt afgedaan als: tegenwoordig wil iedereen over zichzelf praten. Daarom houd ik ook van Jaguarman. Omdat het een persoonlijk verhaal is dat wordt ingezet voor een politiek gevecht. Ik herken mezelf daarin.”

Raoul: „En daarom herken ik me in jouw werk. Je gebruikt jezelf om een groter verhaal te vertellen en om iets recht te zetten. In Jaguarman citeer ik [de Surinaamse schrijver en emancipator] Papa Koenders: de vloek is het idee dat er een vloek is die de afstammelingen van mensen in slavernij nog plaagt. Jij doet dat ook: je gelooft niet in de vloek en herschrijft zo het verhaal.”

Was je je bewust van de kracht van autobiografie?

Raoul: „Ja, dat was het hele punt. Om een groter verhaal te vertellen over hoe mensen driehonderd jaar lang de hel op aarde hebben kunnen overleven en wat we daarvan kunnen leren. En om een soort tempel te bouwen voor de Surinaamse schrijvers die daarover hebben geschreven. Maar hoe doe je dat zonder dat mensen het boek na twee pagina’s wegleggen omdat het als huiswerk voelt? Ik wilde geen huiswerk voor witte mensen schrijven.”

In het Boekenweekessay schreef je dat je geëmotioneerd raakte toen je hoorde dat je het essay mocht schrijven, omdat je de kans kreeg een verhaal aan Nederland te vertellen. Waarom zou dat anders zijn dan met Jaguarman?

Raoul: „Met Jaguarman zag ik gebeuren wat er met die andere schrijvers was gebeurd. Ik hoorde van mensen uit jury’s voor boekenprijzen hoeveel moeite ze hadden om m’n boek te verdedigen. Een keer zei een juryvoorzitter tegen me: ‘Ik vond je boek lastig, want ik heb niks met het Winti-geloof.’ En toen zei ik: ‘Nou, daarom heb ik het ook geschreven. En ik heb ook Jan Wolkers en Jack Kerouac gelezen. Zij zien er heel anders uit dan ik, maar zij hebben mij ook geïnspireerd. Waarom kan dat andersom niet?’ Toen werd ze boos en hebben we de rest van de avond niet meer gepraat.

„Het Boekenweekessay zou naast de kassa komen te liggen. Ik wist dat ik in de kranten en op tv zou komen. Dus ik wist dat ik de kans kreeg om hetzelfde verhaal te schrijven, maar deze keer zou iedereen het horen.”

Herken je, Édouard, die moeite om een boodschap over te brengen?

Édouard: „Ja, maar ik hou daarvan. Literatuur is bedoeld om breuklijntjes te creëren, misvattingen en onenigheid en agressie. In Frankrijk vallen veel mensen me aan omdat ik armoede zou overdrijven en de arbeidersklasse een slechte naam zou bezorgen door over hun racisme en homofobie te schrijven.

Raoul: „Vielen ook mensen uit de arbeidersklasse je aan?”

We moeten er weer trots op durven zijn niet geliefd te zijn

Édouard Louis

Édouard: „Oh, zeker. En het literaire establishment. Misschien komt het door sociale media, maar ik heb het gevoel alsof binnen de literatuur een behoefte bestaat om geliefd te zijn. Om te kunnen zeggen: er was een mooi artikel over mij in The New York Times. We moeten er weer trots op durven zijn niet geliefd te zijn, net als lhbt’ers een pride organiseren om tegen het geweld te vechten waar ze mee te maken hebben. Stel je voor dat Samuel Beckett door een rechtse krant als Le Figaro op een voetstuk zou worden geplaatst. Hij zou in de Seine zijn gesprongen! Ik ben blij als ik aangevallen word. Als een journalist me vraagt hoe ik het vind dat ik word aangevallen, denk ik: waarom draai je het niet om en vraag je iemand die nooit wordt aangevallen hoe dát voelt? Dan reproduceer je alleen maar wat er al is, zonder frictie, zonder lastige vragen te stellen. Dus ik ben blij dat sommige mensen jou aanvallen. Dat betekent dat je iets loswrikt.”

Raoul: „Ik moet denken aan degenen over wie ik schrijf in het essay, zoals Anton de Kom of andere schrijvers uit de jaren dertig, die uit gebieden kwamen waar voorheen slavernij was. Zij dachten: we zijn vrij en we hebben iets te vertellen. Zij stapten op boten om hun verhaal te verspreiden, maar ze werden niet begrepen, genegeerd of zelfs in de gevangenis gestopt.”

Édouard: „Oh, dat is een heel ander niveau van aanvallen…”

Raoul: „Hun punt was: wij hebben een mooi verhaal te delen met de wereld. Het is pijnlijk dat dat als onbelangrijk werd weggezet.”

Probeer je daarom als schrijver om je boodschap op een aantrekkelijke manier over te brengen?

Raoul: „Niet om geliefd te zijn, maar om de geschiedenis over te brengen. Waar ik tegen moet vechten is dat mensen die geschiedenis als onbelangrijk afdoen. Dat heeft ook te maken met hoe ik eruitzie, weet ik. Het is onderdeel van mijn werk om vooroordelen weg te nemen.”

Hoe doe je dat?

Raoul: „Als ik op een podium sta voor een zaal vol witte mensen met witte haren, en ik heb zwarte kleren aan en ik word aangekondigd als ‘deze schrijver gaat iets zeggen over Suriname’, dan zal 90 procent denken dat ik boos ben. Dus doe ik kleurige kleren aan en maak ik een grapje. Dan staan mensen meer voor me open. Het is een spel, en soms geniet ik er ook van, want als ik het goed speel, dan ben ik slimmer dan de krachten die ervoor hebben gezorgd dat deze geschiedenis zo lang werd verzwegen.”

Édouard: „Het is niet fout om geliefd te willen zijn. Het gaat erom iets te forceren en zo een kloof te overbruggen tussen de mensen die je afwijzen en mensen die jouw ideeën delen. Politiek wordt geassocieerd met agressie, en mensen weten dat ik ook aan politieke demonstraties deelneem. Dus dan hoor ik weleens op een boekenevenement: ‘Oh, je kan ook lachen. We hebben je nooit eerder zien lachen.’”

Raoul: „Ik lees ook zo veel liefde in alles wat je schrijft.”

Édouard: „Dat doe ik niet opzettelijk.”

Raoul: „Jouw boeken komen voort uit woede, maar ook uit liefde.”

Wat kunnen jullie leren van elkaar?

Raoul draait zich plechtig naar Édouard: „Wat ik waardeer in je werk, maar ook in jou persoonlijk, is dat je niet bang bent om ruimte in te nemen. Zoals toen je net meteen zei dat je niet een te persoonlijk interview wil geven.”

Édouard: „Dat komt voort uit een verantwoordelijkheidsgevoel. Ik zie het niet als vanzelfsprekend dat ik publiekelijk over dingen kan praten, omdat ik weet hoe het is om tot zwijgen te worden gebracht. Mijn moeder zei altijd: niemand kijkt naar ons om, niemand luistert naar ons. Opgelegde stilte was de dagelijkse praktijk. Dus nu ik de ruimte heb, wil ik niet over mijn eigen kleine zelf praten.”

Tegelijkertijd gebruik je je eigen verhaal om grotere dingen te zeggen.

Édouard: „Maar ik heb maanden nodig om uit te vogelen wat mijn vriendschap met Raoul politiek betekent. Het voelt ongemakkelijk om te zeggen: we gaan uit en we drinken wijn, Raoul houdt van wijn. Maar met zo’n zin steel ik de ruimte van een belangrijkere zin over onderdrukking of kapitalisme. Het klinkt absurd, maar dan voel ik me schuldig.

„Maar om op de vraag terug te komen: één van de dingen die je over literatuur hoort is dat het persoonlijk is en daarom altijd subjectief. Dat is een definitie die literatuur ook onschadelijk en ongevaarlijk maakt: waar je ook over schrijft, het is altijd alleen maar jouw standpunt. Ik bewonder in Raoul hoe hij objectieve waarheid in het hart van de literatuur probeert te plaatsen.”

Wat bedoel je met objectieve waarheid? Een gemeenschappelijke ervaring?

Édouard: „Ja, de definitie van waarheid is dat iedereen dezelfde ervaring heeft. Als Raoul het in zijn boek heeft over mensen die vermoord zijn of tot zwijgen zijn gebracht, zijn dat objectieve waarheden die hun lichamen zijn aangedaan. Een dood lichaam is een dood lichaam, daar kun je niet over debatteren. Daarom schrijf ik ook over het lichaam van mijn vader, dat vernietigd is doordat hij zo hard moest werken, dankzij het politieke systeem. Raoul onderzoekt op zijn manier ook hoe die objectiviteit in de literatuur kan terechtkomen, waardoor literatuur gevaarlijker kan worden. Dat is iets wat we delen.”

Wat is jullie methode om de literatuur gevaarlijker te maken?

Édouard: „Een methode is altijd moeilijk om uit te leggen als je er nog mee bezig bent. Je methode is simpelweg het pad dat je gelopen hebt, zei een Franse filosoof eens. Maar voor mij is het belangrijk om de ongeschreven regels van de literatuur in kaart te brengen, zoals Nietzsche een archeologie van de cultuur maakte om achter de onbewuste aannames te komen waarop onze cultuur gebouwd is. Wat ik bijvoorbeeld beschrijf in het boek over mijn moeder is dat mensen me aanraadden om gevoelens niet al te direct te formuleren in literatuur. Dat is sentimenteel. Maar ik vraag me dan af: als er levens zijn die zo ellendig zijn dat je ervan moet huilen en ik schrijf een boek waarvan je niet moet huilen, pleeg ik dan geen verraad aan die levens?”

Raoul: „Toen ik onderzocht hoe mensen uit de slavernij gekomen zijn, las ik de verhalen die ze elkaar daarover vertellen. Daarin lees je over mensen die in jaguars veranderden, over rivieren die konden praten, bomen die bewustzijn hadden. Sprookjesachtig, maar er zit ook wijsheid in die verhalen, want ze hebben hen letterlijk geholpen de slavernij te overleven.”

Dus dan moet jij die verhalen ook serieus nemen.

Raoul: „Precies. Mensen noemen het kinderachtig of naïef, dat gebeurt heel vaak wanneer ik over Winti of voodoo praat. De schrijvers van vroeger over wie ik schrijf moesten het tussen de regels verstoppen. In Wij slaven van Suriname heeft Anton de Kom een droom waarin zijn moeder tot hem spreekt, wat eigenlijk precies is wat in het Winti-geloof gebeurt, voorouders die in dromen tot je spreken. Ik wil dat niet afdoen als kinderachtig, want dat is precies de manier waarop mensen eeuwenlang onbelangrijk gemaakt werden.”

Geven jullie dat politieke aspect van schrijven voorrang op de esthetische kwaliteit ervan?

Édouard: „Ik weet niet of je daarin tegenpolen moet zien. Schoonheid is ook niet objectief. Kijk maar naar de kunstgeschiedenis: lange tijd was figuratieve kunst dominant, maar toen kwamen er mensen als Mark Rothko en Pierre Soulages, die met hun monochrome schilderijen het idee van schoonheid herdefinieerden. Zo’n proces is ook gaande in de literatuur. In een politieke betekenis kan ook schoonheid zitten. Denk aan jonge queer personen die voor het eerst een pride bezoeken. Die hebben ook tranen in hun ogen.”

Ik zou willen dat expliciet schrijven niet meteen als lelijk wordt gezien

Édouard Louis

Omdat het esthetisch mooi is?

Édouard: „Omdat ze schoonheid zien. Maar de literatuur heeft die schoonheid nog niet ten volle weergegeven, omdat we vastzitten in die discussie ‘politiek versus esthetiek’. Als ik één doel in mijn leven heb, is het de esthetische waarde van politiek weergeven in -literatuur. Ik hoef niet de esthetische kwaliteiten van Marcel Proust of Henry James omver te werpen, hun werk heeft ongelooflijke schoonheid. Maar ik probeer de grenzen te verleggen, ik zou willen dat expliciet schrijven niet meteen als lelijk wordt gezien. Bertolt Brecht schreef in 1941 een prachtig toneelstuk, De weerstaanbare opkomst van Arturo Ui, een satire over Hitler en nazi-Duitsland. In de boekuitgave daarvan staan kadertjes die uitleggen naar welke gebeurtenissen en gegevens uit de werkelijkheid Brecht verwees. De kracht van die explicietheid fascineerde me. Er zit zoveel schoonheid, zoveel kracht in waarheid.”

Zijn jullie het ook weleens oneens?

Raoul, grinnikend: „Ik heb je dit nooit eerder verteld, maar ik hou niet van Freud. Ik hou meer van Jung, en ik weet dat jij niet van hem houdt. Oh, en Jean-Paul Sartre en Simone de Beauvoir! Daar kan ik niet zo intellectueel over praten als jij, maar van hen ben ik ook geen groot liefhebber. Ze zitten zo in hun hoofd.”

Édouard: „Dat kan ik niet accepteren!”

Raoul: „Maar wist je dat De Beauvoir heel erg verliefd was op een ander, maar dat afkapte omdat ze een soort intellectueel contract had met Sartre? Ze heeft daar de rest van haar leven spijt van gehad.”

Édouard: „Maar dat was ook een prachtige beslissing!”

Raoul: „Intellectueel gezien, maar is de liefde niet belangrijker?”

Édouard: „Haar minnaar wilde dat ze koos tussen Sartre en hem en toen koos ze voor Sartre.”

Raoul: „Voor het intellectuele vriendschapsexperiment waar zij samen in zaten! Ze waren geliefden maar hadden geen seks meer met elkaar.”

Édouard: „Eh, valt dit wat jullie betreft nog binnen de opzet van dit interview? Eerlijk: ik vond de liefde tussen Sartre en De Beauvoir een van de mooiste dingen die ik ooit heb gelezen. Die minnaar, Nelson Algren, was een Amerikaanse bezitterige macho, hij wilde haar bezitten terwijl zij geen relatie wilde waarin iemand haar zou bezitten. De relatie met Sartre werd aseksueel, dat zochten ze elders, maar de zorg voor elkaar is zo prachtig. Hoe ze voor Sartre zorgde toen hij aftakelde, zijn zicht verloor, zichzelf beplaste…”

Raoul: „Ja, ze leverde veel in, ze gaf veel op voor hem.”

Édouard: „Hij ook voor haar! Ik houd van die absolute toewijding aan elkaar. We hadden het net over methodes: zij tonen een methode om een betekenisvolle relatie te onderhouden, imperfect misschien, zoals alle methodes, maar onconventioneel. Ze probeerden geluk en veiligheid te vinden zoals dat bij hen paste, buiten de maatschappelijke kaders van families en gezinnen.”

Leerde het je iets over vriendschap?

Édouard: „Ja, die grote zorgzaamheid, dat is wat vriendschap kan bieden. Daarom is dit gesprek wel belangrijk, zo’n uitwisseling als ik nu heb met Raoul – omdat hij een vriend is en ik hier een voorbeeld in zie. Ik wil dat hij zorgt voor mij en ik wil zorgen voor hem, zoals ik voor al mijn vrienden doe.”

Raoul: „Ik bewonder hoe jij, net als Sartre en De Beauvoir, je eigen strikte regels bepaalt voor de manier waarop je leeft. ’s Ochtends met jou afspreken is onmogelijk, want dan slaap je…”

Édouard: „Ja, ik laat de ochtenden aan mensen met gezinnen.”

Raoul: „En je werkt ’s middags en ’s avonds en gaat laat naar bed.”

Édouard: „Dat is ook een gevecht tegen wat de maatschappij me oplegt. Het ritme van onze maatschappij is geënt op gezinnen, op ouderschap. Dat heten dan geen regels, omdat iedereen eraan gewend is.”

Raoul: „Het is bevrijdend om te zien hoe je je eigen regels bepaalt. Zo leef ik ook op een andere manier dan veel van mijn vrienden, zonder gewone baan, altijd onderweg. En ik luister naar mijn dromen en onderneem actie op basis daarvan. Tegelijk voel ik ’s ochtends direct de druk van e-mails en afspraken, van wat de maatschappij van me verwacht.”

Voelen jullie ook een verantwoordelijkheid om te schrijven over de onderwerpen waarover jullie schrijven?

Raoul: „Jaguarman en Boto Banja komen wel voort uit een verantwoordelijkheidsgevoel, ja. Jaren geleden was ik bij een Winti-ritueel waar een priester opstond en zei: wij moeten onze verhalen vertellen, want als we dat niet doen, als we onze voorouders niet tot helden uitroepen, doet niemand dat. Nu ik die twee boeken heb geschreven, voelt het een beetje alsof ik die opdracht heb afgerond. Nu kan ik weer naar een nieuwe droom gaan luisteren.”

Édouard: „Je bent op zoek naar een nieuwe verantwoordelijkheid, eigenlijk?”

Raoul: „Ik heb het gevoel dat wat hierna op mijn pad komt, niet aan mij is om te bepalen.”

Komt zo’n gevoel van verantwoordelijkheid bij jou, Édouard, automatisch, of moet je ernaar zoeken?

Édouard: „Dat is een lastige vraag. Toen ik begon te schrijven over de arbeidersklasse, voelde het alsof anderen wilden dat ik ze positief zou afschilderen, als contrast met de verschrikkelijke burgerij. Maar ik wilde die verantwoordelijkheid niet aannemen, omdat ik dan niet over het racisme in de arbeidersklasse kon schrijven. Schrijven is een afweging maken tussen die belangen, tussen je eigen vrijheid en de verantwoordelijkheid die je voelt.”

Over klasse heb je meerdere boeken geschreven. Voelt het alsof je nu een ander onderwerp moet kiezen?

Édouard: „Nog niet. De arbeidersklasse wordt nog continu aangevallen en onzichtbaar gemaakt. Ik bewonder de regisseur Ken Loach [I, Daniel Blake (2016) en Sorry We Missed You (2019)], die onvermoeibaar verhalen blijft vertellen over armoede en de arbeidersklasse. Hij geeft nooit op. Mensen hebben het gevoel dat hij zich herhaalt, maar dat komt omdat mensen in de dominante groep denken dat iedereen in de niet-dominante groep hetzelfde is. Mijn moeder gooit alle Aziatische mensen op één hoop. Als je meer dan één keer schrijft over homoseksuele of gekoloniseerde mensen, word je van herhaling beticht. Terwijl het ook als een verantwoordelijkheid kan voelen om alle nuances en verschillen te tonen. Het is een mooie filosofische vraag, wat we als repetitief zien. Die definitie is ook politiek, is mijn indruk.”

Jij schreef tot nu toe niet expliciet over homoseksualiteit, Raoul. Waarom?

Raoul: „Nou, volgens mij is op dat gebied minder werk te verrichten dan als het gaat over de geschiedenis van Suriname. De boeken van Gerard Reve belanden niet op een speciaal plankje. Maar er zijn wel vragen over homoseksualiteit én verzet tegen kolonialisme die me bezighouden. Wat me opviel: de verandering in Suriname is, minder vaak dan van groepen, gekomen van individuen, en velen van hen waren queer. Veel van de schrijvers over wie ik schrijf in Jaguarman en Boto Banja zijn queer. Dat is niet toevallig.”

Ik heb nog steeds het gevoel dat gay mensen een soort magie bezitten

Raoul de Jong

Omdat ze buiten de dominante groep in de maatschappij vielen?

Raoul: „Dat niet alleen: in veel inheemse culturen werden er, voor de komst van kolonisatoren, speciale krachten toegedicht aan queer personen. Sjamanen en ook Winti-priesters waren daarom vaak queer. Zij waren mannelijk én vrouwelijk, zij konden alle kanten tegelijk zien. Ze werden niet buitengesloten, ze waren juist bijzonder en werden gevierd.”

Édouard: „Mijn homoseksualiteit is het begin van alles, het is waarom ik schrijf, waarom ik lees, waarom ik in Parijs woon, alles, maar in mijn boeken is het meer een middel om de wereld om me heen te analyseren, dan om licht te werpen op homoseksualiteit. Maar zoals Raoul zegt, in de geschiedenis is homoseksualiteit een constante. Als je denkt aan Jean Genet of Michel Foucault, die de avant-garde waren van het gevecht tegen gevangenisstraf, is het geen toeval dat zij, vanuit hun ervaring met hun homoseksualiteit, begrijpen wat opsluiting betekent. Ik kon vanuit die ervaring het effect zien van masculiniteit, de dominantie van het gezin en de achterstelling van de arbeidersklasse, en daarover schrijven. Maar misschien is het, met de toenemende homofobie, noodzakelijk om homoseksualiteit weer tot hoofdonderwerp van het gesprek te maken. Ik zal me er waarschijnlijk vaker over gaan uitspreken.”

Raoul: „Ik heb nog steeds het gevoel dat gay mensen een soort magie bezitten. Zo veel stromingen die werkelijk dingen verbeterden of mooier maakten, begonnen bij hen. Kijk naar de Harlem Renaissance. Kijk naar de geschiedenis van Suriname, kijk naar de muziekgeschiedenis. En naar Hollywood, dat werd zo succesvol toen ze de gays van Broadway binnenhaalden die niemand eerst omarmde. Of kijk naar jouw boeken, die zoveel mensen inspireerden.”

Édouard: „Maar het gaat niet over mij. Het gaat erom dat iedereen die zich bevrijdt de sleutel of het voorbeeld kan geven aan anderen om zichzelf te bevrijden.”