N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Timothy Garton Ash In zijn nieuwste boek, ‘een persoonlijke geschiedenis’, beschrijft hij de ongekende vooruitgang in Europa sinds 1945 en de serie crises van de voorbije vijftien jaar.
Dikwijls stond de Britse historicus er met zijn neus bovenop.
Helmut Kohl, Margaret Thatcher en George W. Bush vroegen hem om raad. Time Magazine schaarde hem onder de honderd invloedrijkste mensen ter wereld. Onlangs werd een tweet waarin hij de Duitse kanselier Olaf Scholz bespotte ruim een miljoen maal bekeken. Vervolgens prees diezelfde kanselier zijn nieuwste boek de hemel in.
Het nieuwste boek van de Britse historicus Timothy Garton Ash (67) ís ook bijzonder. In Europa. Een persoonlijke geschiedenis verhaalt Garton Ash van de vooruitgang op het continent na de Tweede Wereldoorlog en van de achteruitgang nu. Daarbij put hij niet alleen uit gesprekken met de groten der aarde, maar ook uit ontmoetingen met eenvoudige lieden als de Duitse boeren in het dorpje dat zijn vader in 1945 had bezet en de Poolse stakers op de scheepswerf in Gdansk in 1980.
Zelf zegt hij: „Dit is een ongewoon boek. Het is geschiedenis, geïllustreerd door herinneringen en reportage. Ik heb vijftig jaar Europa geademd en genoteerd in boekjes als deze.” Hij vist een zwart schriftje uit zijn tweedjasje waarop staat: Amsterdam, maart 2023. „Daardoor heb ik een unieke mogelijkheid om de geschiedenis thuis te brengen bij mensen die haar niet persoonlijk hebben meegemaakt.”
Garton Ash baalt wel dat de oorspronkelijke titel, Homelands, zich niet goed laat vertalen in het Nederlands. „Het gaat over het bijzondere gevoel dat je je als Europeaan thuis kunt voelen in het buitenland. Zoals ik me hier thuis voel, in het geweldige Ambassade Hotel in Amsterdam. En hoe we hier gekomen zijn, wil ik graag uitleggen. Als we niet weten waar we vandaan komen, hebben we geen idee waar we naartoe gaan. Het is als roeien: je oriënteert je door terug te kijken.”
In uw boek markeert u de Russische aanval op Kyiv op 24 februari 2022 als het einde van een tijdperk. Waarvan nemen we afscheid?
„Na de val van de Muur in 1989 dachten veel Europeanen dat we oorlog voorgoed achter ons konden laten. Die illusie is weggeblazen. De Europese Vredesfaciliteit koopt nu munitie in.
„Daarbij komt dat het Westen niet meer de geopolitieke agenda bepaalt, zoals we sinds de jaren negentig deden. Het is overduidelijk dat niet-westerse grootmachten als Rusland, China, India, Zuid-Afrika en Brazilië nu net zo belangrijk zijn.”
Heeft de oorlog ook het leven van gewone mensen in Europa veranderd?
„Kijk naar de hoge energieprijzen en de inflatie. Dat heeft ook politieke gevolgen. Dit is een nieuw tijdvak waarin populisten, die terrein verloren tijdens de pandemie, kans maken op een comeback. En het is goed mogelijk dat we een nieuwe politieke generatie krijgen die gevormd wordt door de oorlog in Oekraïne, zoals we eerder de generaties van ’68 hadden en van ’89.”
Hoort 2001 (9/11) niet ook in dat rijtje?
„Eén van de dingen die ik ontdekte tijdens het schrijven van dit boek is dat het met gebeurtenissen net zo werkt als met gebouwen: ze lijken groter naarmate je er dichter op staat. Terugkijkend was 9/11 veel minder een kantelpunt dan we toen dachten. We dachten dat het alles zou veranderen.
„Eigenlijk was 2008 een veel groter kantelpunt. De financiële crisis en de Russische inval in Georgië vormden het begin van een hele serie crises. De vluchtelingencrisis, Brexit, Donald Trump, Covid. Vanaf 2008 gaat het bergafwaarts.”
Wat hebben de kredietcrisis en Georgië met Brexit en Trump te maken?
„De financiële crisis gaat over in recessie, die bijdraagt aan de opkomst van het populisme. De vluchtelingencrisis heeft andere oorzaken, maar draagt ook bij aan het populisme. Tegelijkertijd heb je die aparte ontwikkeling in Georgië, waar het Russische Rijk begint terug te slaan. Maar het is natuurlijk geen toeval dat [de Italiaanse populist] Matteo Salvini een Poetin-T-shirt draagt. Het gaat om in wezen ongerelateerde gebeurtenissen die samen bepaalde ontwikkelingen versterken.”
En dat culmineert allemaal in deze oorlog? Is dit het dieptepunt?
„Wie weet. De vraag der vragen is nu of Oekraïne de grote uitdaging is die een reactie opwekt die het tij zal keren, of slechts een stapje is op dit neerwaartse pad. We weten het niet.”
Niet alles ging richting populisme. Trump werd niet herkozen, Boris Johnson verdween van het toneel…
„… en de EU heeft al die gebeurtenissen overleefd, kwam er misschien zelfs sterker uit. Maar we zijn nog lang niet klaar met populisme en euroscepsis. Jullie hadden net verkiezingen waar een populistische partij het heel goed deed.”
Bent u een pessimist?
„In de vroege jaren 2000 waren we te optimistisch. We hielden onszelf voor de gek door te denken dat de toekomst even rooskleurig zou zijn. Ik denk dat intellectueel pessimisme – begrip van de enorme omvang van de problemen waar we mee te maken hebben – goed is. Mits het wordt gecombineerd met wat de Oekraïners volja noemen. Dat betekent zowel vrijheid als wil. Het is de sterke wil om te vechten voor vrijheid. Als we die volja hebben, is intellectueel pessimisme een goede metgezel.”
U neemt afscheid van het tijdvak ‘post-Koude Oorlog’ (1989-2022). Hoe zullen we de nieuwe periode noemen?
„Als we Oekraïne laten winnen, wat we moeten doen, krijgen we een post-imperialistisch Europa. Voor het eerst sinds de vijftiende eeuw zijn er dan geen kolonies meer. Geen Nederlandse, Britse of Franse overzee, of Russische op ons continent. De vraag is, wat komt ervoor in de plaats?”
Misschien een periode die in het teken staat van de opwarming van de aarde, een post-koude wereld?
„Goed punt. Dit boek is ook de zelfkritiek van een liberaal. Ik vertel in het boek over mijn bezoek aan de Duitse Bondsdagfractie van de Groenen, begin jaren tachtig, die toen al zeiden dat we niet meer moesten vliegen binnen Duitsland. Ik vond dat destijds grappig. Maar ze hadden natuurlijk gelijk. Nu gaan we richting de twee graden opwarming. Een enorme uitdaging.
„Maar ik kan deze tijd niet alleen aan het klimaat ophangen. Want daarbij komt de bevolkingsgroei. Vijftig jaar geleden zaten we op vier miljard mensen, nu op acht. Tel daarbij op de wereldwijde ongelijkheid. En het einde van de westerse hegemonie. Plus de oorlog in Oekraïne. Misschien is dit de opmaat naar oorlog tussen China en de VS. Of een Derde Wereldoorlog.”
Wat verwijt u uzelf precies? Dat u net van Londen naar Amsterdam bent gevlogen?
„Nee. Ik ben, ook in dit boek, zó gericht op Europa en vrijheid. Achteraf vind ik dat ik meer en eerder aandacht aan de klimaatcrisis had moeten besteden.”
U schrijft – achteraf – dat we de Russische agressie hadden kunnen zien aankomen. Zag u dat zelf?
„Een van de anekdotes in het boek is mijn ontmoeting met Poetin in 1994. Niemand wist nog wie dit onooglijke mannetje was. Maar plots zei hij dat we moeten onthouden dat de Krim historisch altijd – sleutelwoord – altijd Russisch is geweest. Ik ging toen wel rechtop zitten. Maar als ik eerlijk ben had ik in 2008 nog wel last van historisch optimisme.
„In 2014 had ik het zeker door. En voor mij is 2014 het moment waarop het Westen gefaald heeft. Vooral Duitsland heeft nagelaten de draai te maken. Na 2014 was het een grote fout om niet te herkennen dat we hier te maken hadden met een imperialistisch rijk dat zich revancheert.”
Wat te doen om het tij te keren? Oekraïne wapens verstrekken is nog relatief simpel. Maar u schrijft ook over andere problemen als armoede en ongelijkheid.
„We moeten verschillende dingen tegelijk doen. Ik geef u de top drie. Ten eerste moeten we Oekraïne helpen de oorlog te winnen, zonder territoriale concessies. Vorige maand sprak ik in Kyiv met legerleider Valeri Zaloezjny en het is niet ondenkbaar dat Poetin zijn lange uitputtingsoorlog krijgt en eindigt met grote stukken Oekraïens grondgebied. En dat is ook een verlies voor de EU. Die moet zich juist naar het oosten uitbreiden.
„Nummer twee is het aanpakken van de problemen van onze eigen samenlevingen, die de Europese politiek fragmenteren en radicaliseren. Als je terugkijkt op de Koude Oorlog, was verreweg het belangrijkste wat het Westen deed om die te winnen, niet wat we deden in de buitenlandse politiek. Het was het sterk en dynamisch en aantrekkelijk maken van onze eigen samenlevingen. Als je in de jaren tachtig achter het IJzeren Gordijn reisde, zei iedereen: we willen een normaal land worden, zoals Nederland of Frankrijk. Dat zijn we kwijtgeraakt.
„Drie is het opbouwen van Europese macht. Militaire macht, diplomatieke macht, economische macht, macht om onze belangen en waarden te verdedigen. In een strategisch bondgenootschap met de Verenigde Staten. Dat kan de Europese publieke opinie herenigen, net als deze oorlog dat doet.”
Voor uw geruststelling: de Nederlandse BBB steunt Oekraïne.
„Ik vind het zeer verontrustend dat het cordon sanitaire tussen het geciviliseerde, liberale centrum-rechts en radicaal-rechts bijna volledig is verdwenen in veel Europese landen. Zie de Italiaanse premier Giorgia Meloni. Zij steunt Oekraïne, maar op het gebied van immigratie is ze een extreme hardliner. We haalden het IJzeren Gordijn in het midden van Europa neer en bouwen een nieuw IJzeren Gordijn aan de grenzen. Mensen verdrinken in de Middellandse Zee. Dus onderschat niet wat er nog steeds verkeerd gaat door de invloed van de populisten.”
U bent officieel historicus, maar gaat vaak te werk als een journalist en schrijft soms als een activist. Wekt u hierdoor geen misverstanden of kritiek op?
„Voortdurend. Als je in de academische wereld zegt dat iemand journalistiek schrijft, is dat een doodskus. En vice versa. Maar ik vind dat extreem kortzichtig en bekrompen. Ik denk dat deze drie rollen, die van historicus, journalist en betrokkene, elkaar heel goed aanvullen.”
Bent u zich bewust van uw invloed?
„Ja. Dus ik weeg mijn woorden en kies mijn onderwerpen zorgvuldig. Tegelijk moet je je eigen invloed nooit overschatten. Zo heb ik eens zes uur ingepraat op Margaret Thatcher om haar te overtuigen dat de Duitse hereniging een goede zaak was. Aan het eind zei ze, als een schoolmeisje: ‘Oké, ik zal héél aardig doen tegen de Duitsers’. Dat was hilarisch.”
Tot slot: waarom fascineren Midden-Europa en de strijd voor vrijheid u zo? Is die interesse puur intellectueel, of ook ingegeven door uw Poolse vrouw of uw vader die in 1944 op de kust van Normandië landde?
„De Poolse dichter Zbygniew Herbert zei dat elke schrijver een of twee grote vragen heeft die hij zijn hele leven met zich meedraagt, meestal vergeefs zoekend naar het antwoord. De vraag waarmee ik in de jaren zeventig naar Duitsland toog om te schrijven over Berlijn onder Hitler was: wat maakt de één een oorlogsmisdadiger en een ander een vrijheidsstrijder? Dat was de vraag. En die bracht me ook achter het IJzeren Gordijn, omdat mensen deze dilemma’s daar meemaakten in real time. En die vraag fascineert me nog steeds. Daarom vind ik wat er nu in Oekraïne gebeurt zo fascinerend, de diepe psychologische wortels ervan.
„Ik weet zeker dat als je me op de divan van een psychiater legt, ik iets zou zeggen over mijn vader. Maar misschien ben ik de laatste die een goed antwoord kan geven. Het is een geweldige vraag voor een biograaf.”
Er komt geen autobiografie?
„Nee, het boek dat voor je ligt is in plaats van een autobiografie. Want je hebt twee soorten intellectuelen. Diegenen die vooral geïnteresseerd zijn in het geluid van hun eigen stem. En zij die vooral geïnteresseerd zijn in de stem van anderen. Ik behoor zeker tot de tweede categorie. Ik voel nu sterk de neiging om u te interviewen.”